Структура межзвездного послания

[-Юрий-]

Представим, что мы получили инопланетный сигнал

Почему-то априори считается, что сигнал должен иметь какое-то графическое изображение. А если иное представление, которое мы даже и понять не сможем? Как, например, собака не представляет что написанный текст несёт какую-то информацию. Она начинает просто нюхать.

[Rattus]

А есть идеи, как передать инопланетянам данные о наших единицах измерения? Скажем, метр, секунду и килограмм.

Цель - заставить безвинных инопланетянъ разбираться в нашем культурном fecajo исключительно для того чтобы потешить ЧСВ?
Нет, при большом желании можно донести до принимающей стороны как нацедить литр дистиллированной воды, но кого интересует передача действительно важных данных, пользуются сразу этим.
Да и нам бы уже давно пора, по хорошему. Причём с удобством проблем не будет - наоборот: радиус кобальтовой (или даже элементарной Fe-Ni нержавейковой) сферы планковской массы попадает аккуратЪ в половину порядков между планковской длиной и ~сегодняшним расстоянием до края наблюдаемой вселенной. Вокруг которого находятся:
1. Предел разрешающей способности глаза (не более 1-2 крат от)
2. Верхний предел одноклеточных и нижний предел сложных многоклеточных животных (не более 3-4 крат от)
Ну и с системой счисления в мире Стандартной Модели, разумеется, надо тоже что-то делать.

Почему-то априори считается, что сигнал должен иметь какое-то графическое изображение.

Потому что все, кто строит цивилизации, имеют врождённое понятие о проективной геометрии, получаемое через органы чувств.

Как, например, собака не представляет что написанный текст несёт какую-то информацию. Она начинает просто нюхать.

Собака и не строит цивилизаций. Задача установить контакт с инопланетными собаками на повестке дня не стоит.

[Дэймон Ланнистер]

Задача установить контакт с инопланетными собаками на повестке дня не стоит.

А вот это и впрямь интересная задачка для мозгов - измыслить не откровенно неправдоподобный конструкт, в котором задача контакта с инопланетными канидами могла быть жизненно важна.

[LV46]

Автор - няшка. Отлично потроллил верунов во внеземной разум, проповедующих о дожде звездной мудрости, который прольется на нас, как только мы обнаружим искусственный радиосигнал. Как я уже писал, информация - весьма субъективное понятие. Поэтому столкнувшись с чуждой культурой, при отсутствии ее живых носителей, мы рискуем нихоа не понять. Особенно, если культура эта будет представлена фрагментарным осколком, типа пластинки "Вояджера". А в случае с радиосигналом, я боюсь, мы не сможем даже его прочесть.

Согласен, для примера могу показать вот, казалось бы элементарная вещь, ответ под спойлером:
e5e0e5e0e4e4e4e0e4e0e4e5e5e5e0e5e0e4e4e4e0e4e0e4e 5e5e7e7e7e7e7e8e8e8e8e8e8e7e5e4e5e5e7e7e7e7e7e8e8 e8e8e8e8e7e5e4e5

(кликните для показа/скрытия)

Кузнечик, соло на первой струне в "детской" записи.

[sharp]

Ну-ка, попробую и я. Расшифровать легко, вроде Передача в двоичном коде, пишу в 16-ричной записи. Черта - пауза.
01AA02FF03__05BB03FF02__04CC03FF0C__0ADD05FF02

[Rattus]

столкнувшись с чуждой культурой, при отсутствии ее живых носителей, мы рискуем нихоа не понять

Если культура не ставила перед собой специальной задачи быть понятной иным культурам - вполне. Вспоминается случай одной сетевой дискуссии, где в ответ на тезис о том, что назначение детали артефакта установить может быть невозможным, а вот целого устройства - вполне, были представлено вполне современное ручное устройство этой цивилизации для одной конкретной задачи. Не угадал никто.

Особенно, если культура эта будет представлена фрагментарным осколком, типа пластинки "Вояджера".

Упоротость Сагана проявлялась во всех его бредоидеях.

А в случае с радиосигналом, я боюсь, мы не сможем даже его прочесть.

Если он специально адресован не нам.
Если нам - то сам факт искусственности передать несложно - хоть всё той же последовательностью простых чисел.
Дальше - только пиксельными растровыми картинками невысокого разрешения - строками фиксированной длины.
Простые же последовательности сами по себе не позволят передать ничего кроме некоторой части чистой математики.

[OratorFree]

Если культура не ставила перед собой специальной задачи быть понятной иным культурам - вполне.

Вот, кстати, да. Хотел написать аналогичное рассуждение, но было лень. Одно дело неизвестная письменность на неизвестном языке написанная исключительно для "посвященных", может даже специально придуманная только для них. Другое дело сознательно подготовленное сообщение предназначенное для максимальной возможности его понимания.
Одна из причин почему лень - нужно привести продуманный и обоснованный пример того, как это сделать. Но как и у вас дальше последовательности натуральных чисел соображалка не работает.
А развертка сообщения на плоскость имеет риск быть не понятой. Но вероятно это приемлемый риск. Раз пчелы понимают плоские абстрактный рисунки, почему бы потенциальному иному разуму это не понять

[Проходящий Кот]

Треугольник  в Круге с двумя шарами --- выражение закона  Кеплера.

Может еще и поясните, как вы пришли к этому заключению.

Квадраты периодов обращения планет вокруг Солнца относятся как кубы больших полуосей орбит планет.
Законы Кеплера


Каждая планета движется в плоскости, проходящей через центр Солнца, причём за равные промежутки времени радиус-вектор, соединяющий Солнце и планету, описывает равные площади.

Причём у них достаточно вытянутая орбита, с большим эксцентриситетом

[sharp]

Если нам - то сам факт искусственности передать несложно - хоть всё той же последовательностью простых чисел.
Дальше - только пиксельными растровыми картинками невысокого разрешения - строками фиксированной длины.
Простые же последовательности сами по себе не позволят передать ничего кроме некоторой части чистой математики.

Отталкиваясь от математики, можно ввести так же логические операции. А с помощью некоторых характеристик передаваемого сигнала - ввести понятия физических величин и единиц измерения. Полученный формальный язык можно постепенно усложнять, вводя в оборот все больше понятий - и в итоге довести сложностьизложения до уровня научно-популярных статей. Картинки тоже могут помочь, однако если полагаться только на них, получится тарабарщина не хуже чем у автора поста.

[Rattus]

Но как и у вас дальше последовательности натуральных чисел соображалка не работает.

Не натуральных. Натуральных - это может быть банальное накопление, которое в природе никак нельзя исключить. Не натуральных, а как минимум простых. Начиная уже с 6-10 (11|13|17|19|23) числа искусственность сигнала становится несомненной - во всей известной нам природе просто нет явлений, проявляющих симметрии таких порядков (тем более - все сразу).

А развертка сообщения на плоскость имеет риск быть непонятой. Но вероятно это приемлемый риск. Раз пчелы понимают плоские абстрактный рисунки, почему бы потенциальному иному разуму это не понять

Именно. Причём более того: ничего лучше никто толком и не может предложить.

отталкиваясь от математики, можно ввести так же логические операции.

Это как раз и будет той частью математики, которую передать возможно. Ну ещё ряд разделов типа теории множеств, теории чисел, комбинаторики и т.п. туда же. Но тому, кто всё это расшифрует оно уже и так будет ведомо.
А чтобы уместить туда решения действительно сложных "Проблем Тысячелетия", боюсь, голых последовательностей уже не хватит ни в каких разумных объёмах.
Хотя, может быть, можно передавать некую универсальную последовательность чисел, имеющую определённый физический смысл - например электронную характеристику атомов химических элементов, расположенных по возрастанию атомного номера. Но она не так уж легко и однозначно идентифицирумема - поэтому тут придётся надеяться только на догадливость принимающей стороны, а это не очень приемлемый вариант для серьёзной задачи установления коммуникации. "Коллизий хэш-функции" быть не должно.

А с помощью некоторых характеристик передаваемого сигнала - ввести понятия физических величин и единиц измерения.

Если физический диапазон сигнала более-менее широк, это ещё можно попытаться сделать (по сути кодируя ту же самую строку растра не в последовательность бит, а в частоты), но само по себе догадаться, что некий неведомый код, текст, указывает на бумагу, на которой напечатан - далеко не так очевидно. Не уверен, что такое достаточно однозначное указание вообще может существовать.

[sharp]

Если физический диапазон сигнала более-менее широк, это ещё можно попытаться сделать (по сути кодируя ту же самую строку растра не в последовательность бит, а в частоты), но само по себе догадаться, что некий неведомый код, текст, указывает на бумагу, на которой напечатан - далеко не так очевидно. Не уверен, что такое достаточно однозначное указание вообще может существовать.

Ну что например приходит в голову: передаем, например, на частоте 300 МГц. При этом внутри сигнала пишем число "300" и некое кодовое слово, которое обозначает "МГц". Так же можно туда записать 1 "метр".
Затем меняем частоту, например 600 МГц, в сигнале тоже пишем частоту и длину волны.

Получатель видит, что он принимает сигналы на нескольких разных частотах, и каждой частоте строго соответствует пара чисел с непонятными ему словами. Примется искать корреляцию - и до него довольно быстро дойдет.
Таким образом мы ввели понятия "метр", "герц" и "секунда", которые можно использовать в дальнейшем.

[Rattus]

Получатель видит, что он принимает сигналы на нескольких разных частотах, и каждой частоте строго соответствует пара чисел с непонятными ему словами. Примется искать корреляцию - и до него довольно быстро дойдет.

По двум точкам искать "корреляцию" всё же весьма рисковано. Надо хотя бы от четырёх что ли...

Таким образом мы ввели понятия "метр", "герц" и "секунда", которые можно использовать в дальнейшем.

Вот только что из этого обозначает время, а что - длину, приёмник понять не сможет.

[sharp]

По двум точкам искать "корреляцию" всё же весьма рисковано. Надо хотя бы от четырёх что ли...

Там же написано - на нескольких. Можно хоть десять

Вот только что из этого обозначает время, а что - длину, приёмник понять не сможет.

Первоначально мы кодируем длину и частоту. Величины обратно пропорциональны, так что понять что есть что будет несложно.

[Rattus]

Величины обратно пропорциональны

А если им больше по нраву 1/с в качестве константы?

[sharp]

А если им больше по нраву 1/с в качестве константы?

В дальнейшем разберутся по применению этих физ.величин для других задач.

[viesis]

Треугольник  в Круге с двумя шарами --- выражение закона  Кеплера.

Может еще и поясните, как вы пришли к этому заключению.

Квадраты периодов обращения планет вокруг Солнца относятся как кубы больших полуосей орбит планет.
Законы Кеплера


Каждая планета движется в плоскости, проходящей через центр Солнца, причём за равные промежутки времени радиус-вектор, соединяющий Солнце и планету, описывает равные площади.

Причём у них достаточно вытянутая орбита, с большим эксцентриситетом

Так я и спросил: где вы увидели квадраты, кубы, полуоси и т. д. И топикстартеру: если для расшифровки
необходимо искать соотношения размеров фрагментов рисунка( что-то измерять), то это издевательство
над участниками.

[Рок]

И топикстартеру: если для расшифровки
необходимо искать соотношения размеров фрагментов рисунка

Не нужно.

[Проходящий Кот]

....
Так я и спросил: где вы увидели квадраты, кубы, полуоси и т. д.
...

В орбиту вписан треугольник --- это и есть сообщение о третьей степени.

[druid3]

В орбиту вписан треугольник --- это и есть сообщение о третьей степени.

очень... ммм... абстрактненько...

Я тут вот што подумал. Вот мой дед (зоотехник по образованию) копается на огороде и находит сей чудный образчик LSD-трипа воплощенного в графике. Лучшее что ждет табличку - стать составной частью невероятных конструкций в его пасеке или каптерке. Нахожу ее я... пфф... да пинок - лучшее, что ее ждет. И только когда ее подсовывают мне на форуме далекие ассоциации с увиденной в детстве, в книге с яркими картинками, пластинкой из "пионера-10" заставляют искать в этом некий сакральный смысл. Но самое смешное - пластика из того же пионера говорит мне даже чуть меньше(ну да голых дядька и тетку я разгляжу). Вобщем... я никогда не жил в США, но судя по их киноискусству употребление "веществ" их национальная черта характера... Возможно под "спидами" и открывается скрытый смысл замысловатых маляк, но каждому ли? Ну или хотя-бы не знакомому с аФФтАром?

А теперь представим что дед мой нашел прекрасную по исполнению высокохудожественную табличку на которой нарисована свастика наша Галактика. Где кружочками обведена родная планета космитов и замечательные звезды(а-ля Бетельгейзе, KIC 8462852, etc.). Все красивое, мастерски исполненное мы стараемся сохранить. И дед, даже не зная свойств обведенных кружочков принесет это в коллектив где кто-то с астрофизическим уклоном обратит внимание на чудеса смысловых корреляций... Разглядит звезды в звездной то карте и разумный осменожко-фермер живущий в море. В то же время высоко абстрактные иероглифы полетят на дно впадины как билеберда и галька. Мечтать о звездах будут существа по крайней мере способные их видеть - а это развитый зрительный аппарат. В фото-графике можно послать целый роман. Зачем эти ребусы?

Вывод - граждане ученные, доценты с кандидатами, перестаньте посылать в космос загадки из говна, никто их разгадывать не станет...

P.P.S.: как в треде о манускрипте Войнича еще не вспомнили!?

[Rattus]

Вобщем... я никогда не жил в США, но судя по их киноискусству употребление "веществ" их национальная черта характера... Возможно под "спидами" и открывается скрытый смысл замысловатых маляк, но каждому ли?  Ну или хотя-бы не знакомому с аФФтАром?

Это всё придумал Саган в восемнадцатом 1971 году. Тот ещё любитель дунуть. Фантазмы о т.н. "ядерной зиме" и "альтернативной биохимии" - тоже его дымовЪ дело.

Мечтать о звездах будут существа по крайней мере способные их видеть - а это развитый зрительный аппарат.

Есть сильное подозрение, что без оного и цивилизацию толком не построить. Пчёлы и муравьи, например, им вполне обладаютъ.