Куда мы идем?

[Rattus]

Как , да так же как синтетический геном бактерии, который уже сделали.

Синтетический геном микоплазмы (самой простой свободноживущей бактерии), на 99% состоящий из её же диких генов. До другого небесного тела человеки тоже долетели, чо. Другие планеты и тем более звёзды от этого сильно ближе не стали.
Микоплазма - полмиллиона нуклеотидов простой кольцевой ниткой и титаническими усилиями. Геномы млеков - от полумиллиарда в лучшем случае. Вот и сопоставляйте.

Зачем? Юридически это будет не человек со всеми вытекающими. Титанический труд ради обхода запретов.

Бгг. Отменить сами запреты будет "несколько" дешевле. А ещё дешевле - переехать туда, где их вообще по сути нет (например в Китай).

Надо было где-нибудь в 60-х потихоньку начинать вместо "научного коммунизма" продвигать "традиционные ценности". Самые активные пошли бы в монастырь и там со всей своей энергией нашли бы смысл жизни...

А оно разве не так и получилось на деле?

[DimVad]

А оно разве не так и получилось на деле?

Нет, пошло гораздо позже, и как следствие - со сносом государства. В 60-х можно было запустить очень плавненький, управляемый процессик. Когда стало видно явление "шестидесятников".
Впрочем, рискуем на "политик".

[Nucleosome]

Они :

да даже не в этом дело: кто будет наставлять их на путь истинный? откуда такой пророк возьмётся?

Конечно, взгляды на мир тех 10% будут сильно отличаться, и лучше бы им контактировать поменьше...

вообще говоря в этом плане мир сильно изменился к худшему за последние 150 лет - между дворянством и просто людом, а тем более крепостными была пропасть - они даже порой говорили на разных языках, и ничего ходили по одним и тем же (не всегда, но часто) улицам и без охраны, помещик тоже вполне себе шастал, говорят даже царь прохаживался. правда мама рассказывает, что её прадед, работающий одним из управляющих на промыслах Нобеля в Баку имел личного охранника-лезгина, в числе одного человека. она его уже старым видела. было то правда уже когда был и террор и все прочие удовольствие начинающийся современной эпохи. но то ли дело сейчас - каждый у кого больше несякольких тыщ евриков месячного дохода (ну 10 может быть) залезает в свой пузырь и знать ничего кроме него не знает (ну пока доход не урежится). то есть физически изолировать их может и не придётся, хотя как получится - правда не получится ничего - башни Семёнова даже не слоновой кости, а ещё хуже...

Комментарий модератора раздела

удалил последние два сообщения о политике - snikers получает % - предупреждали уже

[Olweg]

развитая способность к предсказаниям и планированию

это очень спорное определение - на некоторых участках инстинкт тут опередит

Там, где не нужна адаптация к новым условиям. Но человек ведь сам для себя постоянно создаёт новые условия.

а у человека эта способность за последние даже не сто, а десять тысяч лет заметно себя проявила

честно? не очень заметно по сути - история человечества слишком часто показывает наступание на одни и те же грабли только под разными именами... а современное развитие не основанное на возобновляемых ресурсах так вообще ставит под сомнение само определение. тут конечно масштаб больший чем одной особи, но тогда ситуация оказывается диаметрально противоположной относительно муравьёв - чем больше сообщество, тем его поведение менее рационально. впрочем это долгий разговор. ну и есть на форумы темы про это.

По моему, весьма заметно... Достаточно сравнить состояние дел десять тысяч лет назад и сейчас.

[crazy_terraformer]

Бгг. Отменить сами запреты будет "несколько" дешевле. А ещё дешевле - переехать туда, где их вообще по сути нет (например в Китай).

Нет дешевле дождаться переезда расширения Китая.

[Nucleosome]

Но человек ведь сам для себя постоянно создаёт новые условия.

ну это внутреннее расслоение общества к освоению среды имеет слабое отношение.

Достаточно сравнить состояние дел десять тысяч лет назад и сейчас.

да даже 500 - тогда жили на возобновляемых ресурсах, теперь нет - во многих местах нет даже воспроизводства населения - прочее детали.

[Rattus]

Нет дешевле дождаться переезда расширения Китая.

Ну или просто сбрить усы такЪ.

[ams]

АМС, не обижайтесь.

- АА, да я и не думал обижаться, меня давно научили на все смотреть позитивно и с юмором...

Это мне надо извиниться, что долго не отвечал. И занят был, и не люблю в бурном потоке спорщиков бултыхаться...- у вас тут аж 6 страниц накопилось...

Гипотеза Ньюэлла-Саймона сводится к утверждению что наш мозг это самый что нинаесть банальный компьютер на котором реализована очень хитрая программа.
Многих эта идея бесит (например Пенроуза). Но многих вдохновляет (того же Хофштадтера). Спор бесконечный...

- меня не бесит, скорее кажется очевидным... А программа- не "хитрая", а сложная, сложно- структурированная..., всего- лишь.

Сильный ИИ это идея что универсальный вычислитель может полноценно думать если в него записать  соответствующую программу. Вот и все. Предельно ясно. Как аксиомы Пеаною. «Определите что такое мысль а мы это быстренько запрограммируем». Именно в силу того что идея сильного ИИ предельно конкретизирована и смог появится такой благородный рыцарь как сэр Роджер Пенроуз который и пытается с позиции предельного формализма доказать что машина (в смысли никакая программа для универсального компьютера никакой сильный ИИ) мыслить не может.

- согласен с Пеано, надо только "определить" (т.е. понять...). А называть это "сильным" ИИ - думаю, не оправдано... Ибо все, что мыслить не может- просто "не ИИ", например, шахматные и го - алгоритмы. Речь о сознании, понимании, мышлении, ...

...Но большинство людей, вцепившихся в проблему природы разума продолжают тонуть в киселе зыбких словесных блудней пытаясь укусить себя за ухо.Подозреваю, в том числе и вы...

- увы, у меня нет никакого "киселя, блудней и попыток укусить себя за ухо", страданий и разочарований... Одна "трудность"- рассказывать / объяснять всем и бесплатно - не вижу смысла, особенно с учетом, "куда мы все идем"....На частную лабораторию ИИ пока не "накопил денег"...

Да вот ещё, я так и не понял, про "цифровую личность" - Вы обсуждать не готовы, или это уже оно и было? Я в шутку статейку написал в прикольный журнал для психологов (коучей)... Просто на одном их ИИ-шных форумов прочитал, что понятие ЦЛ никто нигде не определил и ссылок не найти...- вот и отшутился... Любопытно было бы и Вас почитать...

[Ruslan_Sharipov]

Гипотеза Ньюэлла-Саймона сводится к утверждению что наш мозг это самый что нинаесть банальный компьютер на котором реализована очень хитрая программа. Многих эта идея бесит (например Пенроуза). Но многих вдохновляет (того же Хофштадтера). Спор бесконечный... Мменя не бесит, скорее кажется очевидным... А программа- не "хитрая", а сложная, сложно- структурированная..., всего- лишь.

Полагаю, как таковой программы нет. Естественный интеллект (мозг) сформировался в результате эволюционного усложнения механизмов обратной связи. Если уколоть руку иголкой - мы отдёргиваем руку. Подобные механизмы обратной связи есть даже у бактерий. Hardware и sofware в мозге неотделимы. Мозг невозможно одномоментно перепрограммировать без изменения топологии нейронных связей. А постепенное перепрограммирование, по всей видимости, идёт всю жизнь и воспринимается нами как долговременная память и жизненный опыт.

[Дэймон Ланнистер]

Смотрите, пусть 10% населения уходит в "закрытые города", где они двигают науку, придумывают новые спутники, компьютеры и т.д. Основной заказчик - государство (чтобы нас соседи не раскатали, чтобы можно было ресурсами эффективно распоряжаться, и т.д.).

Но остальные 90% - они тоже нужны (Вы ведь не заставите те 10% ездить на картошку, шить ботинки, чугун выплавлять и т.д. - это будет не эффективно).

Получается прекрасный симбиоз. В условиях РФ ~15 млн. в ящиках, остальные... А вот тут интересно.

Я просто оставлю здесь немного классики:

Двух молодых гытосов — тех, что меня ограбили, — вытолкнули вперёд так сильно, что они чуть не упали в канал. У них были мои стла, хорда и сфера. Главарь велел парням поднять «улики» и показать всем. Толпа ахнула так, будто ей демонстрируют начинку атомной бомбы.
— Нак нарушил древний закон, запрещающий им выходить к людям. Он явился сюда как лазутчик. Мы все знаем, как он поступил с Дагом. Можно только гадать, что ждало бы Ларо, если б тот отважно не вырвался из силков нака. Станем ли мы это терпеть?
— Нет! — взревела толпа.
— Ждём ли мы правосудия от полиции?
— Нет!
— Но мы наведём порядок?
— Да!

[ams]

Полагаю, как таковой программы нет. Естественный интеллект (мозг) сформировался в результате эволюционного усложнения механизмов обратной связи.

- не надо все воспринимать буквально!

Да в мозгу (ЕИ) "программы" нет в буквальном смысле... Но, если мы анализируем и синтезируем его (ЕИ) работу - то именно к программам / инструкциям все и сведется в итоге... - в мозге это встроенные функции: то ли инстинкты, то ли ещё более глубокие функции (типа распознавания звуков и образов - у ВСЕХ тварей, имеющих ушки и глазки...)

Вас же не смущают функции сердцебиения и дыхания?! А они ну оччччень не простые!

[DimVad]

Я просто оставлю здесь немного классики:

Я тоже люблю читать всякую чушь. Но я, когда читаю, всегда помню : "Развлекательное чтиво это". А иначе можно начать приводить цитаты из "Гарри Поттера" в качестве аргументов

Понимаете, в СССР существовали "ящики". Т.е. определённый уровень изоляции БЫЛ. И я не видел особо от него страдавших. Никого не линчевали...

[Olweg]

А прогресс - это эволюция техносферы. Остановить прогресс - уничтожить техносферу (редуцировать до уровня мотыги). Просто до НТР техносфера была слабым тонким слоем на теле человечества и была вечным "терпилой" от всяких там "пассионарных волн". Но теперь техносфера стала равновеликим человечеству фактором. Еще чуть-чуть и человечество будет подчиняться техносфере. Не техносфера для людей, а люди для техносферы. Возможно не все люди. Скорей всего  даже не большинство людей. Но это - уже детали. И вот тем людям которые для техносферы в качестве онтологии не годится ни старый бог (ибо все те боги были аграрными, патриархальными, не предполагали техносферы) ни гуманизм. Но что?

Да это технофашизм в чистом виде Всё ради прогресса - да, прекрасный заменитель старого бога. Но тут есть два момента, о которых нельзя забывать. Во-первых, "техносферы" как некого аналога единого организма нет, даже несмотря на глобализацию. На роль таких организмов могут претендовать (да и то с очень сильными оговорками) государства и корпорации. У них есть цели (в отличие от техносферы в целом, которая не более чем среда, вроде биосферы), они конкурируют за ресурсы, в том числе за человеческие ресурсы (интересно, что рост национализма и связанного с ним государственного патриотизма по времени примерно совпадает с распространением идей гуманизма; до этого сплачивающей силой для больших масс людей была скорее религия).

Во-вторых, человек до сих пор размножается нецентрализованно, и интересы собственной семьи для него неизбежно будут приоритетней каких-нибудь абстрактных целей прогресса. Поэтому гуманизм очень прав в том плане, что ставит на первое место интересы человека. Иначе люди быстро превращаются в бессловесный материал для исторического процесса, с которым можно делать всё что угодно, хоть верёвки из него вить, хоть пускать массово в расход за ненадобностью. Представим для примера, что СИИ удастся создать, и сбудутся худшие прогнозы алармистов - человечество будет уничтожено или в лучшем случае согнано в резервации, чтобы не путалось под ногами и не мешало новым инструментам прогресса воплощать его в жизнь. Прекрасная картина, не правда ли? Прогресс продолжается невиданными до этого темпами, причём двигают его теперь гораздо более совершенные создания, лишённые недостатков примитивной лысой обезьяны.

Конечно, в мире протекают процессы, которые неподвластны желаниям отдельных людей, да даже и отдельных групп людей - если государство или даже большинство государств запретит у себя разработку какой-нибудь технологии, эту технологию всё равно начнут развивать либо другие государства, либо ТНК в неких оффшорных зонах, либо вообще какие-нибудь нелегальные группы. Поэтому НТР будет продолжаться несмотря ни на что, в том числе и в ущерб человечеству. Не стоит только делать из неё объект культа. Всё-таки интересы людей должны быть первичны. И важно, чтобы они сами об этом помнили, иначе о них могут очень быстро забыть. Дело даже не в сильном ИИ - в соседних темах обсуждалось, что автоматизация, применение слабых ИИ может рано или поздно исключить из экономики большинство населения. С точки зрения эффективности, прогресса и эволюции они - лишнее звено, реликты и лузеры, никому уже не нужные. Пусть дохнут с голода и не мешают историческому процессу, так?

[Кремальера]

Пусть дохнут с голода и не мешают историческому процессу, так?

Нет.Почему они должны неприменно погибать?Хотя так не делается,но отвечу вопросом:куда по вашему делись луддиты?Варианты,версии,прикидки?

[Olweg]

А почему бы нет? (отвечу тоже вопросом на вопрос )) Какое значение будет иметь их жизнь с точки зрения Высшей цели - прогресса? Раз уж мы отбрасываем оковы гуманизма...

Судьбу луддитов не знаю, устроились, наверное, как-нибудь, хотя в те времена смерть в нищете и в том числе от голода была не редкостью.

[Кремальера]

Судьбу луддитов не знаю, устроились, наверное, как-нибудь,

А то.НТР разорила их,но она же требовала рынков.
"и дальних колоний хинин.."(с),требовался во все больших масштабах.Гранд флиту нужны были матросы,кто-то должен был мерзнуть на перевалах Гиндукуша.Думаю и сейчас проблему "ненужных людей" можно будет решить.Но решаема она будет только тогда когда мы будем иметь галлопирующий прогресс.

Раз уж мы отбрасываем оковы гуманизма

Зачем его полностью отбрасывать?Достаточно как следует перетряхнуть.

Какое значение будет иметь их жизнь с точки зрения Высшей цели - прогресса?

Никакое.Но с точки зрения тех кто его двигает(а это пока не машины), будет.И не малое.Кто к урнам будет по воскресеньям ходить?Не роботы же.

[Барселиан Барсук]

С точки зрения энергоэффективности лучше биологической системы пока ничего не придумали..... и не придумают. Я фантастику то же люблю, но не до такой же степени....

Ну не только с точки зрения энергоэффективности. Вот выдающиеся специалисты  по мозгу говорят, что они до сих пор не подошли даже к начальному  пониманию, как он работает. И что там, где хорошо работает мозг, комп плохо--и наоборот.

[Olweg]

Думаю и сейчас проблему "ненужных людей" можно будет решить.Но решаема она будет только тогда когда мы будем иметь галлопирующий прогресс.

Империя может существовать, только пока расширяется? Не думаю. Не вижу проблем и в условиях стагнации. Впрочем, это не важно - в обозримом будущем прогресс действительно будет галопировать. Проблему лишних людей решить, естественно, не составит труда, если у элиты будет на то мотивация. Если же в моду войдёт социал-дарвинизм (если хилый бедный - сразу в гроб, нечего путаться под ногами прогресса), то мотивировать их будет затруднительно.

Но с точки зрения тех кто его двигает(а это пока не машины), будет.И не малое.Кто к урнам будет по воскресеньям ходить?Не роботы же.

Сохранится ли вообще демократия в условиях усыхающего среднего класса и поляризации общества на патрициев и плебеев - вопрос дискуссионный.

[ВадимZero]

Чтобы исправить поломку нужен орган, который будет определять наличие такой поломки и  исправлять её. Но кто гарантирует, что этот орган не сломался сам? Т.е. здесь возникает классическая проблема контролёра ("кто контролирует контролёра"), которую вообще говоря изнутри системы решить нельзя в принципе.  А значит любая изолированная единичная сложная система сама по себе неизбежно будет накапливать ошибки, стареть и деградировать. Это неизбежно, это нельзя побороть никак и никакими методами. Тут не нужно строить каких-то иллюзий.

Единственный же способ справиться с такой ползучей деградацией - дарвиновский отбор. Но он не работает для единичного экземпляра, этому механизму нужна достаточно большая группа воспроизводящихся объектов, чтобы было из чего отбирать. И, кроме того, в силу своей статистической природы он вообще говоря не сохраняет объект в неизменном виде, он может испытывать достаточно произвольные изменения, гарантируется лишь (и то статистически, а не детерминировано) степень его адекватности среде.

Есть все таки большая разница. Глобальная большая система это не организм, который может здохнуть одномоментно. Для глобальной системы характерно скорей проседание в виде кризисов, что приведет к обновлению систем контроля. Глобальня система, при этом может существовать долго просто в силу большого уровня избыточности, тех же систем контроля, и прочих систем.

[crazy_terraformer]

Дело даже не в сильном ИИ - в соседних темах обсуждалось, что автоматизация, применение слабых ИИ может рано или поздно исключить из экономики большинство населения. С точки зрения эффективности, прогресса и эволюции они - лишнее звено, реликты и лузеры, никому уже не нужные. Пусть дохнут с голода и не мешают историческому процессу, так?

Не бойтесь они станут киборгами...