Куда мы идем?

[AlexAV]

Поскольку видов вымерло больше, чем есть сейчас живых, то это ошибка так считать Те кто ещё не вымерли попадаются на глаза и создают такую иллюзию.

Иметь цель и стремиться к ней - это не значит достичь её. Стремятся все, добиваются только некоторые.

[Nucleosome]

Уважаемый, этот "небиолог" задолго до КУНИНА и ДОКИНЗА высказал все то о биологии, за что этих мужей все считают знаменитыми биологами.  При этом, разумеется он пользовался своей писательской интуицией, то есть был по сути последним великим философом века (возможно самым великим философом века!).  Будут ли такие еще?

ну всё-таки хоть Лем и очень остроумно высмеял антропоцентризм, в "Сумме технологий" он именно по эволюционной биологии накосячил немало в частности рассуждая о колесе в природе.

Но мне – нет.

ну в таком случае с вас показать что ещё. то что инструмент это понятно - чем больше наработок тем больше нас самих на шарике, а что ещё? весь ваш тект ниже повторение того, что адаптация и не более того - просто другими словами

То есть разум противопоставил нас природе. Навсегда вывел из под ее влияния.

ой как сильно. и что мы уже с биосферой никак не связанны? не знаю как вы а я сегодня на обед её плоды ел, да выращенные искуственно, но муравьи тоже так поступают. они тоже выведены? (AlexAV тоже са ое написал пока я писал своё сообщение)

он превратился из хищника (в которого он превращался до этого из падальщика и всеяда) в суперхищника

ничего подобного с нами не происходило и близко - и опять ж посмотрите на свой стол - вы что там хищников едите что ли беспрестанно? красивое слово, слиьно звучит, понимаю, клеют потому - не зная того, что значит. трансцедентально! ага. как были всеядными как и большая часть приатов, так и остались - едим и животное и растительное, тухляком тоже не сильно брезгуем...

истребление мегафауны, например

суперхищническтво к этому не имеет никакого отношения, тогда можно и млеков, воровавших яйца динозавров записать в них... всё же терминами лучше пользоваться предварительно ознакомившись с тем, что они значат, а не про красоте звучания. да и причём тут прогресс и как это всё отменяет то, что он не адаптивный - если нас становится больше вместе с ним? то есть вещь в себе? типа новой религии? или что? "нет Бога кроме Прогресса и Алекс пророк его" так что ли?

я бы сказал кибернетическая

и это тоже слишком сильно. правда и не настолько:

А не было бы того нейтрончика все лисы бы и вымерли.

нейтроны к подавляющей части мутаций имеют слабое отношение - просто любая хим реакция имеет побочные продукты, положение электронов неопределённо... ну и не обязательно вымерли бы - могли бы изменить нишу в другую сторону. но в целом да - нет мутаций, будет вымирание.

100% синтетический геном человека уже в процессе, а улучшения человека уже применяются. Пусть и пока в медицинских целях.

в плане выведения нового человека это ничтожно мало. а синтетически геном вообще не понятно зачем и как сделать в принципе

Поскольку видов вымерло больше, чем есть сейчас живых, то это ошибка так считать

да нет, нормально - вот если бы не вымирали бы, то было бы странно - то есть это бы означала, что каждая форма для чего-то нужна вообще - и потому "складируется" (правда ничем кроме божьего промысла это не получилось бы объяснить), а вот то, что они вымирают и довольно активно как раз и говорит о том, что только жить вечно - то есть нужны они только самим себе, ну вот и вымирают потому что не у всех получается.

Вообще если внимательнее рассмотреть колонию муравьёв и классическую цивилизацию, то каких-то очевидных критериев позволяющих поставить между ними чёткую грань едва ли можно усмотреть.

да, они конечно сходны, грань тут видимо во внутривидовом разнообразии - у людей общества и технические средства могут быть очень различны (правда наблюдая за современным миром это уже не так заметно), а у муравьёв-листорезов внутри каждого вида всё весьма однородно, хотя конечно колонии тоже бывают разные и могут иногда объединятся по нескольку

[stuuvi]

Иметь цель и стремиться к ней - это не значит достичь её.

да нет, нормально - вот если бы не вымирали бы, то было бы странно - то есть это бы означала, что каждая форма для чего-то нужна вообще - и потому "складируется" (правда ничем кроме божьего промысла это не получилось бы объяснить), а вот то, что они вымирают и довольно активно как раз и говорит о том, что только жить вечно - то есть нужны они только самим себе, ну вот и вымирают потому что не у всех получается.

Вымирание, размножение и выживание - это необходимые причины для того, чтобы наблюдалось то, что сейчас наблюдается. В принципе это необходимо для нашего существования, да. Но это не цель. Цель это субъективное. Может ли вся в сумме природа быть субъектом? Да может быть и возможно( на нейронах тоже не написано, что они обязаны создавать личность, но создают), но доказательств то нет.

[stuuvi]

То есть разум противопоставил нас природе. Навсегда вывел из под ее влияния.

Тут нужны строгие определения. Природа это что в вашей интерпретации? Может с вами никто и спорить не станет и все согласятся, после вашего определения.

начал хищнчески  разрушать свою среду обитания, повсюду он вел себя как суперхищник разрущающий природный баланс

Кролики тоже делов наделали.

[Olweg]

Муравьи и люди сходны, если рассматривать, так сказать, одномоментный снимок человеческой цивилизации. Но у муравьёв, очевидно, отстутствует разум, т.е. развитая способность к предсказаниям и планированию, в том числе долговременным, а у человека эта способность за последние даже не сто, а десять тысяч лет заметно себя проявила, инопланетный наблюдатель не ошибся бы с диагнозом Поведение муравьёв меняется отбором, и весьма эффективно, но временные рамки изменений несравнимы.

[stuuvi]

Оно усугубляет свой разрыв со средой обитания все глубже и глубже.

Среда обитания - постоянно изменяется вместе с изменением человека. Это ошибка рассматривать поезд который несётся по рельсам так, как будто он ещё стоит в депо. Поэтому никакого разрыва нет, а есть адаптация к меняющейся среде обитания. И каждая новая адаптация эту среду обитания опять меняет, к чему опять можно адаптироваться.

Но кто вам сказал, что цивилизация, наука, техника, прогресс, техносфера – всего лишь ИНСТРУМЕНТ адаптации H. Sapiens?

Можно рассматривать как инструмент адаптации. И не находится противоречий вроде бы. Но что оно такое по сути - тут думаю вопрос религиозный уже. Дело в том что в картину мира как адаптация вписывается. А насчёт сути - наука то на эти вопросы не отвечает.

Естественная реакция на это природы? Либо исчезновение, истребление суперхищника-паразита (пример с оленями на острове св. Матвея) резким обрушением биосферы или более мягкий вариант - изменение его до состояния, когда суперхищник становится просто хищником, то есть уравновешенным элементом системы.  А это ничто иное как  ЛИШЕНИЯ ЕГО РАЗУМА. На это нужны по крайней мере десятки тысяч лет отбора. Но у природы этого не было.
Разум реагировал гораздо быстрее.

Ну ок, станет разум врождённым инстинктом. Может и к лучшему - какое то новое качество на такой почве может возникнуть.

[AlexAV]

Смею заметить, тут упущен вариант "возможность ремонта поломки", а это несколько меняет картину. 

Чтобы исправить поломку нужен орган, который будет определять наличие такой поломки и  исправлять её. Но кто гарантирует, что этот орган не сломался сам? Т.е. здесь возникает классическая проблема контролёра ("кто контролирует контролёра"), которую вообще говоря изнутри системы решить нельзя в принципе.  А значит любая изолированная единичная сложная система сама по себе неизбежно будет накапливать ошибки, стареть и деградировать. Это неизбежно, это нельзя побороть никак и никакими методами. Тут не нужно строить каких-то иллюзий.

Единственный же способ справиться с такой ползучей деградацией - дарвиновский отбор. Но он не работает для единичного экземпляра, этому механизму нужна достаточно большая группа воспроизводящихся объектов, чтобы было из чего отбирать. И, кроме того, в силу своей статистической природы он вообще говоря не сохраняет объект в неизменном виде, он может испытывать достаточно произвольные изменения, гарантируется лишь (и то статистически, а не детерминировано) степень его адекватности среде.

Отсюда же кстати получается следующий выводов. Единая глобальная цивилизация в отсутствии внешних конкурентов - лишь путь к единому глобальному тупику для всех с единым печальным финалом, для стабильного существования цивилизация обязана состоять из нескольких (чем больше, тем лучше) относительно независимых конкурирующих сообществ, таких что смерть любого из них была бы не критична для остальных.  И здесь мы сталкиваемся с неким фундаментальным противоречием современного этапа развития. К концу 20-го века возникло противоречие между этой потребностью во внутренней конкуренции и требуемой для поддержания достигнутого технологического уровня глубиной разделения труда. Планета для цивилизации с нашим уровнем развития оказалась слишком маленькой, на ней помещается всего лишь одна полноценная технологическая зона, что для устойчивости цивилизации явно недостаточно.

Выхода из этого существует теоретически три. Пессимистический (и наиболее реальный), оптимистический и фантастический. Пессимистический - коллапс существующей цивилизации до более простых форм, для которых достаточно меньших технологических зон, уже более соразмерных нашей планете. Оптимистический - оптимизация технологических процессов с сокращением требуемой глубины разделения труда, но без потери технического уровня. Фантастический - освоение пространства и ресурсов, существенно превышающих нашу планету, т.е. выход в космос. Причём хотя бы теоретическая возможность двух из них весьма туманна.

[crazy_terraformer]

Естественная реакция на это природы? Либо исчезновение, истребление суперхищника-паразита (пример с оленями на острове св. Матвея) резким обрушением биосферы или более мягкий вариант - изменение его до состояния, когда суперхищник становится просто хищником, то есть уравновешенным элементом системы.  А это ничто иное как  ЛИШЕНИЯ ЕГО РАЗУМА. На это нужны по крайней мере десятки тысяч лет отбора. Но у природы этого не было.
Разум реагировал гораздо быстрее.

Я тоже верю в Разум. Он такой, уух. Он себя победит тем или иным способом.

[sharp]

Вопросы беженцев, любых текущих политических вопросов, СССР и т.д. самая настоятельная просьба здесь далее не обсуждать.

Алекс, в одном из удаленных сообщений вы упомянули Римскую Империю. Про нее ведь можно, это не политика наших дней?
Вы правы, период агонии примерно лет 300-400. Но было бы ошибкой делать вывод, что в наше время исторические процессы должны длиться такой же срок, что в те времена. Причина проста - мы живем в глобализированном мире. Технологии ускорили все процессы в десятки и сотни раз. Поэтому и глобальные исторические процессы тоже идут быстрее.
И если мы говорим об агонии некоего государства или союза государств, подразумевая в чем-то схожие исторические процессы, нужно понимать, что никаких сотен лет уже не будет. 50 лет - это максимум.

[AlexAV]

Алекс, в одном из удаленных сообщений вы упомянули Римскую Империю. Про нее ведь можно, это не политика наших дней?

Про Римскую империю и исторические общества - можно. Там просто шла массовая зачистка и под неё попало не только то, что  было явно неуместным здесь, но и ответы смысл которых ясен только в контексте удалённых сообщений, даже если они ничего неуместного не содержали.

[Nucleosome]

развитая способность к предсказаниям и планированию

это очень спорное определение - на некоторых участках инстинкт тут опередит, вот вообще - к примеру предсказать что через 5 - 7 млрд лет Солнце распухнет и испелелит всё существенное для нас - тут да поможет именно наш вариант поведения, хотя впадать в спяку и выходить из неё (например) в нужное время в нужном месте мягко говоря полезнее...

а у человека эта способность за последние даже не сто, а десять тысяч лет заметно себя проявила

честно? не очень заметно по сути - история человечества слишком часто показывает наступание на одни и те же грабли только под разными именами... а современное развитие не основанное на возобновляемых ресурсах так вообще ставит под сомнение само определение. тут конечно масштаб больший чем одной особи, но тогда ситуация оказывается диаметрально противоположной относительно муравьёв - чем больше сообщество, тем его поведение менее рационально. впрочем это долгий разговор. ну и есть на форумы темы про это.

Поведение муравьёв меняется отбором, и весьма эффективно, но временные рамки изменений несравнимы.

вот это и имел в виду насколькими сообщениями выше - наше сообщество во многом культурное (инстинкт дальше родовой общины особей не склеит), то есть построенно на шаблонах преобретённых, переданных и размноженных в среде подобных особей. у муравьёв структура сообществ скорее всего детерминированна генетически, хотя конечно и в человеческом есть глубинные корни и в муравьинных есть вариабильность и иногда весьма широкая.

Планета для цивилизации с нашим уровнем развития оказалась слишком маленькой, на ней помещается всего лишь одна полноценная технологическая зона

но всё-таки - разве не получится разбится на десяток зон по 200 - 300 млн в каждой? (не двадцать потому что даже текущая численность населения вряд ли стабильна, впрочем время покажет) и какие-то перетоки между ними всё равно могут быть, просто не критичные для их выживания, функционарирвания и конкуренции.

станет разум врождённым инстинктом.

интересно как это - люди будут рождаться уже воспитанные, грамотные и уже с дипломом (по знаниям) университета? а какого? как и чему тогда будут учится? а если не будут, то какой же это будет разум?

Про нее ведь можно, это не политика наших дней?

ну ладно, если на наши дни не перейдёте, то да

Вы правы, период агонии примерно лет 300-400.

скорее всего дело тут в огромной внутренней прочности этой империи - аж до сих пор чего-то хватило! потому как в те же времена были и такие, которые распадались на раз - яркий пример держава тёзки Алекса из Македонии. с другой стороны уже в глобализованное, но не настолько время Царской России хватило нескольких лет и только вода в проруби сомкнулась (сам же написал, что на наши дни ни-ни!!! ) так что возможно:

50 лет - это максимум.

но может быть и 5 и 500...

[bob]

Коммунизм - это жрать всем поровну.

Не-а. Точно пропорционально трудовому вкладу. "Кто не работает, тот не ест".

[bob]

Если точнее ПРИЧАСТНОСТЬ К ПРОГРЕССУ. Прогресс ведь не закончен. Он продолжается. Но для большинства ставших сытыми, чистыми, образованными, он как бы идёт мимо них, сам собой, без их участия. От этого у них не остаётся иных опций кроме жрать, драть, ржать, срать. Значит ГУМАНИЗМ в современном виде должен направлять силы отдельных гуманистов на создание более или менее равной причастности всех к ПРОГРЕССУ, как в создании плодов прогресса, так и в их потреблении. Иными словами общество сытых, чистых и образованных должно давать больше опций, чтобы быть творческими и востребованными. Не наблюдателями, а участниками и создателями ПРОГРЕССА.

Это верно. Но не надо путать реальный прогресс с "Прогрессом",  с тем человеконенавистническим направлением, пожирающим страны и народы. Тот "прогресс", который демонстрирует западная цивилизация - убог и ложен. Если Вам говорят, что успех зондов на Марсе или Титане - это прогресс - не верьте! Это не прогресс. Это то, что Вам пытаются за него выдать. Если Вам пытаются вправить мозг относительно "прогресса", будьте бдительны. Это их основной трюк.

[Rattus]

Но если нет четких различий, то стоит ли разделять эти явления между собой?

Одно (правда внутреннее) различие точно есть - настоящий язык.

эта цифра меня очень удивила, т.е. она более типична для вида балансирующего на гране вымирания, чем для процветающей группы

Для крупных млекопитающих это, кстати, должно быть не таким уж редким явлением - но вот вымиранием оно заканчивается далеко не всегда, не смотря на то, что это - явно не нормальный режим эволюции.

В чём смысл создавать голема, который тебя же и убьёт?

А в чём смысл покупать машину, а потом на ней разбиваться? Сильный ИИ будет нам неподвластен в принципе. Наше уничтожение ему, понятно, не выгодно - это для него фатально. Но система же очень малопредсказуемая будет и ошибок там никак нельзя исключить.

Поскольку видов вымерло больше, чем есть сейчас живых, то это ошибка так считать

Глупости. Вид - полуусловная категория и никого в данном случае не интересует. Австралопитеков уже давно нет, но мы - их потомки - вполне существуем.

[Кремальера]

Если Вам говорят, что успех зондов на Марсе или Титане - это прогресс - не верьте!

А разве кто-то массово верит?Судя по постам в этом разделе,да  и в теме про спейсов.,с этим все в порядке,есть только незначительный процент заблуждающихся,витающих в облаках.

[BlackMokona]

в плане выведения нового человека это ничтожно мало. а синтетически геном вообще не понятно зачем и как сделать в принципе

Как , да так же как синтетический генном бактерии, который уже сделали.
Зачем? Юридически это будет не человек со всеми вытекающими. Титанический труд ради обхода запретов.

[Dem]

Коммунизм - это жрать всем поровну.

Не-а. Точно пропорционально трудовому вкладу. "Кто не работает, тот не ест".

А кто работает - тому пайку. Соответствующую физиологическим потребностям.

"Отношение мое к потреблению базируется на двух аксиомах.
1. Потребление "здесь и сейчас" отнимает ресурсы у развития.
2. Потребление социалистического общества никогда не нагонит по уровню потребление капиталистического общества.
Исходя из них я бы оставлял минимум потребления, без которого нельзя. " (ц) один ЖЖ

[BlackMokona]

Не потрибление здесь и сейчас, отнисает мотивацию у развития.

[sharp]

Не-а. Точно пропорционально трудовому вкладу. "Кто не работает, тот не ест".

Это вы таки про социализьм.

[DimVad]

Кстати. Кое-что все же у коммунистов получилось целостно. Но в отдельно взятых местах. В СССР было 49 закрытых городов где ковался ракетно-ядерный меч страны. И эти города с ракетно-атомными академиками и были своеобразным "образом будущего"

Ну, если Вы отошли от идеи "башни любой ценой" и согласились что "и почтовые ящики на кройняк сгодятся", то можно попробовать сделать ещё шажок.

Смотрите, пусть 10% населения уходит в "закрытые города", где они двигают науку, придумывают новые спутники, компьютеры и т.д. Основной заказчик - государство (чтобы нас соседи не раскатали, чтобы можно было ресурсами эффективно распоряжаться, и т.д.).

Но остальные 90% - они тоже нужны (Вы ведь не заставите те 10% ездить на картошку, шить ботинки, чугун выплавлять и т.д. - это будет не эффективно).

Получается прекрасный симбиоз. В условиях РФ ~15 млн. в ящиках, остальные... А вот тут интересно. "Современный западный гуманизм" не потянет - тупо ресурсов не хватит. Добиваться сокращения населения ? Что-то в районе ~135 млн. - и так минимум.
Переводить их в "техногенную веру" ? Они :
1. Не смогут
2. Не захотят
3. Ресурсов опять таки не хватит. Ну, не должны они хотеть "стать космонавтами"

И как тут получить устойчивость (нам ведь не нужны волнения, правда) ?

Если кто-нибудь не придумает какого-то гениального решения (во что я не верю), то есть только одно решение этого вопроса. Крайне не популярное на этом форуме, к сожалению.

Если население точно не будет "рваться к звёздам", покупать машины или спиваться (три варианта, что нас не устраивает), то нам нужна РЕЛИГИЯ.

Так что "всё придумано для нас". Это вариант, где можно получить то, что всех устраивает.
Конечно, взгляды на мир тех 10% будут сильно отличаться, и лучше бы им контактировать поменьше...

p.s. Кстати, вот Вы говорите, что в 80-х молодёжи дурная кровь с жиру ударила... Ну, правильно. В космос её отправить не смогли, на западное потребление - у СССР не хватило ресурсов... Где "сверхцель" ? Надо было где-нибудь в 60-х потихоньку начинать вместо "научного коммунизма" продвигать "традиционные ценности". Самые активные пошли бы в монастырь и там со всей своей энергией нашли бы смысл жизни...