Оптимальное ISO для дипскай съемки

[mo]

У тебя же на ошибку в некорректном пренебрежении вкладом от шума темнового тока я уже указал. После этого у тебя всё рушится...

Не совсем понял, что у меня рушится. Представь, что темновой услов 0 (жидкий азот). И небо условно идеально тёмное (космос). И фотоны такие спокоооойные, не бегают туда-сюда, а чётко становятся на свои места. Остаётся только шум считывания. В этом случае его изменение внесёт 100% изменение в итоговый шум.

Представь реальную ситуацию, где есть тот же шум считывания и остальные шумы. Темновой, фотонный, какой-то ещё. Все суммой, кроме шума считывания. В этом случае его изменение внесёт N% изменения в итоговый шум.

А дальше нужно просто определиться с:
- чем снимаем (какая камера);
- сколько света фиксируем (какой объектив и насколько тёмное небо);
- как долго снимаем (длительность выдержки).

После фиксации этих параметров можно рассуждать дальше. Строя конкретную модель изменения SNR от ISO (gain) для конкретного случая. С учётом доли изменяемого заменой ISO шума считывания на итоговый кадр (и сумму).

Ты же пытаешься дать универсальный ответ на этот вопрос, что по моему мнению некорректно.

В 2010м я попытался для себя дать ответ на вопрос, поднятый в этой теме. Возможно, кто-то ещё повторит мой эксперимент, к тому же проведёт его более корректно. Это было бы очень интересно. А обсуждать с тобой, у кого из нас длинее, я не буду.

Твоё право оставаться при своём мнении.
Но для меня странно, что ты столь безапелляционно называешь его истиной.

[PavelGhost]

QE - динамический диапазон? (чем больше тем лучше)
ISOLess ISO - а вот это что такое?

QE - квантовая эффективность - какой процент фотонов породит захваченные ямой электроны.
А вот ISOLess ISO - тоже не понял пока.

[Opossum]

QE - динамический диапазон? (чем больше тем лучше)
ISOLess ISO - а вот это что такое?

QE - квантовая эффективность - какой процент фотонов породит захваченные ямой электроны.
А вот ISOLess ISO - тоже не понял пока.

как QE может быть >1 ?!

[PavelGhost]

как QE может быть >1

Где там такое ?

[Юрий Торопин]

Ты же пытаешься дать универсальный ответ на этот вопрос, что по моему мнению некорректно.

Окей, возможно, тут есть некое недопонимание - я представляю модель, которая показывает, как корректно сделать количественную оценку вклада различных шумов именно для своей астрофотосистемы.

И делаю некое обобщение ("универсальный ответ", который, конечно же, не "аксиома" ), в котором утверждаю, что для типичных условий съёмки дипскай на современных DSLR камерах наиболее оптимальным является ISO, равное или немного превышающее unity gain ISO. Которое для многих современных 14-битных камер лежит в районе ISO200+, а никак не ISO800 или ISO1600.

Тем самым предполагая, что люди либо сделают все необходимые измерения характеристик (unity gain ISO, шума считывания, темнового тока и проч.) своих камер самостоятельно - что вряд ли, хотя это не так уж и сложно, либо полезут в интернет, найдут там соответствующие характеристики своих камер, в частности, unity gain ISO, попробуют снимать на нём, убедятся, что ничего не теряют с точки зрения S/N и выигрывают по динамическому диапазону - и будет им счастье.

Я уже устал в 100500+ раз писать одно и тоже. И не вижу в том большой пользы.

Ты, Олег, споришь ради спора и против формулировок, а не по сути... Создаёшь информационный шум...

А "Sanni" смотрит на всё это - и всё равно будет снимать на ISO800, а не на ISO240 или сколько там есть у него на Canon 500D близкого к unity gain ISO в ISO204...

как QE может быть >1 ?!

Никак, это у них ошибки в методологии тестирования, на которые они, почему-то, не обратили пока внимания. По нормальным DSLR их данные сходятся с данными из других источников.
(и да, Никита, с твоей стороны это тоже лишь "информационный шум" ... )

А вот ISOLess ISO - тоже не понял пока.

Google даёт кучу ссылок на Isoless ISO. Как DxОMark его измеряет - с ходу не нашёл описания. Для нас это и не важно.

[PavelGhost]

Представь реальную ситуацию, где есть тот же шум считывания и остальные шумы. Темновой, фотонный, какой-то ещё. Все суммой, кроме шума считывания. В этом случае его изменение внесёт N% изменения в итоговый шум.

Это верно в случае, когда разрядность АЦП меньше ямы.

[Юрий Звёздный]

Т.к. неба нет сделал пару тестовых снимков в тёмной ванне. Тестируемая камера Canon 550Da. Нативное исо - чуть больше 200. Отснял серии на исо 400 и на исо 3200. 20 х 30 секунд. Провёл полную калибровку, сложил и закинул в фитстекер посмотреть SNR. Ссылки на суммы: исо 400, исо 3200.



В данном эксперименте 3200 лучше чем 400... Что вобщем видно и без замеров SNR если поблинковать кадрами. Выводы?

[Юрий Торопин]

о господи... 
Выводы просты - не надо снимать дипскай 30 секундными экспозициями.
Поскольку шум считывания постоянен, а вклад шумов темнового и от фона растёт как корень квадратный от времени, на коротких экспозициях шум считывания может быть одного порядка или даже превалировать над остальными шумами...
Мы же тут обсуждаем дипскай с характерными экспозициями в минуты или десятки минут.

[Юрий Звёздный]

о господи 
значит всё же правило не универсальное. тогда встаёт вопрос: где та самая граница? после какой выдержки нативное исо работает лучше завышенных(и до какой работает хуже)? 1, 2, 3, 5 минут? Может больше?

з.ы. многие снимают дипскай ) 0,5-1 минутными экспозициями поскольку нет возможности гидировать.

[mo]

И делаю некое обобщение ("универсальный ответ", который, конечно же, не "аксиома" ), в котором утверждаю, что для типичных условий съёмки дипскай на современных DSLR камерах наиболее оптимальным является ISO, равное или немного превышающее unity gain ISO. Которое для многих современных 14-битных камер лежит в районе ISO200+, а никак не ISO800 или ISO1600.

Это большой прогресс, Юр. Начинал ты с:

Это аксиома, она не требует доказательств

Тем самым предполагая, что люди либо сделают все необходимые измерения характеристик (unity gain ISO, шума считывания, темнового тока и проч.) своих камер самостоятельно - что вряд ли, хотя это не так уж и сложно, либо полезут в интернет, найдут там соответствующие характеристики своих камер, в частности, unity gain ISO, попробуют снимать на нём, убедятся, что ничего не теряют с точки зрения S/N и выигрывают по динамическому диапазону - и будет им счастье.

Сомневаюсь я, что кто-то будет проводить подобное исследование для себя.
Взять, хотя бы, отсутствие в этой теме экспериментов по небу, кроме моего.

Я уже устал в 100500+ раз писать одно и тоже. И не вижу в том большой пользы.

Ты, Олег, споришь ради спора и против формулировок, а не по сути... Создаёшь информационный шум...

Это не так. Мне, как и тебе, как и, возможно, Александру (Sanni)... как многим читающим тему, интересно влияние выбора ISO на астрофотосъёмку.

И да, мне неприятны абсолюты в т.ч. в отрыве от темы обсуждения. Но в данный момент я занят не софистикой. Не (безнадёжной) попыткой ввести твоё поведение в выбранные мною рамки. Мне интересно, когда я поеду летом на Шиджамаз с фотиком, какое ISO ставить для широкоугольной съёмки. Чтобы провести несколько ночей редкого для меня астровыезда максимально эффективно.

значит всё же правило не универсальное. тогда встаёт вопрос: где та самая граница? после какой выдержки нативное исо работает лучше завышенных(и до какой работает хуже)? 1, 2, 3, 5 минут? Может больше?

з.ы. многие снимают дипскай ) 0,5-1 минутными экспозициями поскольку нет возможности гидировать.

Именно. Здесь нет универсального ответа для любого астрографа на любом небе.
Всё зависит и от выдержки, и от камеры, и от фона неба (а так же светосилы объектива) в момент съёмки.

И грань эта условна. На уровне "Я не готов платить уменьшенным вдвое ДД за счёт увеличения SNR лишь на ХХ%". Один скажет "чёрт, это ж целых 5%! Надо брать!". Второй и на 10% скажет "всего лишь".

Однозначно лишь одно - "прибыль" от повышения ISO тем выше, чем короче выдержка, чем темнее небо, чем меньше темновой шум (для кэнона это означает - зимой).
Поэтому я, основываясь на своём неполноценном эксперименте, а так же на прочитанном ранее исследовании Павла Бахтинова, на опыте снимающих на кэноны астрофотографов (Игоря Чекалина, например), делаю вывод, что при съёмке зимой, на тёмном небе и пятиминутками, при отсутствии необходимости большого ДД на сцене, есть заметная "прибыль" от повышения ISO вдвое от нативного.

[Юрий Торопин]

График зависимости шума от времени для Canon 550D в предположении скорости накопления темнового тока в 0,5 электрона в секунду.

Он отвечает на любой из поставленных выше вопросов.
Не забываем, что фон, особенно, на светосильной оптике, даёт уровень шума, сравнимы или выше, чем темновой ток.
А также не забываем, что соотношение S/N для полезного сигнала также имеет зависимость от времени как корень квадратный.

PS: Обсуждение особенностей съёмки неба с короткими экспозициями (а-ля "ночные пейзажи") - лучше в отдельную тему.

... Олег, я даже не хочу во все эти "много букф" с углублённым анализом моих текстов вчитываться, честно.
Спасибо, конечно, что потратил столько времени на ненужную работу, создал кучу информационного шума.
Я свою позицию по рассматриваемой теме озвучил много раз. Привёл теорию, результаты опыта, рассказал о зоне применимости.
А вы всё пытаетесь подвергнуть мои выводы сомнению через некорректные примеры. Ну полноте, сколько же можно?

Ты или т.н. "Гражданин" реально считаете меня невменяемым и не понимающим разницы между "аксиомой" (кстати, там до сих пор спорят, сколько всё-таки аксиом в планиметрии) и экспериментально доказанным фактом, под который построена математическая модель. Что обычно называется "законом" в физике, Ньютона, Ома, Бойля-Мариотта и т.д. Именно эти законы я называю Знаниями. В отличии от "откровений", "озарений" и прочей ереси...

[mo]

... Олег, я даже не хочу во все эти "много букф" с углублённым анализом моих текстов вчитываться, честно.

Несомненно. Твоё право не читать мною написанное. Это не обсуждается. Ты совершенно прав в своём выборе.

Мне нужна была эта фраза от тебя:

рассказал о зоне применимости.

Иначе получалось, что ты привёл немало рассуждений для 30минутки на другом фотоаппарате с совсем другой оптикой и пытался применить полученные выводы к пятиминутке Александра (Sanni).

В, замечу, достаточно категоричной манере.

И, хорошо, что мы, в процессе обсуждения, пришли к одинаковым выводам (поправь меня, если я неверно понял): "удвоение ISO от нативного оправдано в определённых случаях дипскай съёмки".

Сейчас, я думаю, всем будет интересно попробовать вывести эти самые граничные условия. Хотя бы примерно.

[Юрий Торопин]

Отнють. Не надо передёргивать и вводить в заблуждение читателей.

Дальше вы уж как-то без меня, с зайцем Sanni и Гражданином...

[mo]

Отнють. Не надо передёргивать и вводить в заблуждение читателей.

Дальше вы уж как-то без меня, с зайцем Sanni и Гражданином...

Договорились. Дальше мы без тебя.

[Юрий Торопин]

Дерзайте!

Сейчас, я думаю, всем будет интересно попробовать вывести эти самые граничные условия. Хотя бы примерно.

что б вы не долго мучались, поскольку всё "украдено до вас" - рассуждения по поводу т.н. "оптимальной экспозиции", длиннее которой при данных условиях съёмки шум считывания оказывается менее 5% от полного шума на снимке. В предыдущем сообщении от Влада (omwlad) в той теме есть ссылка на оригинальную статью.
5% - абсолютно произвольно выбранная граница отсечки. Темновой ток и шум, там, насколько помню, не учитывали для случая охлаждаемых камер, ориентировались только на шум фона.

[PavelGhost]

Т.к. неба нет сделал пару тестовых снимков в тёмной ванне. Тестируемая камера Canon 550Da. Нативное исо - чуть больше 200. Отснял серии на исо 400 и на исо 3200. 20 х 30 секунд. Провёл полную калибровку, сложил и закинул в фитстекер посмотреть SNR. Ссылки на суммы: исо 400, исо 3200.

Хорошая ванная 
Однако опыт не совсем чист.

[mo]

Однако опыт не совсем чист.

Разверни свою мысль, пожалуйста.

[PavelGhost]

Разверни свою мысль, пожалуйста.

Разворачиваю - мы обсуждали ДД при нативном ISO200 при длительных выдержках (60 сек и более) по сравнению с более высоким ISO.
SNR - это далеко не ДД.

[mo]

Разверни свою мысль, пожалуйста.

Разворачиваю - мы обсуждали ДД при нативном ISO200 при длительных выдержках (60 сек и более) по сравнению с более высоким ISO.
SNR - это далеко не ДД.

Ой нет. Мы обсуждали именно SNR. С ДД всё вроде бы понятно - увеличение ISO вдвое уменьшает ДД вдвое. Ещё ДД снизу шумы и фон поджимают.

Гляди. Моё сообщение с первой страницы этой темы:

Использование ISO 800 на кэнонах бывает оправдано, т.к. повышает SNR за счёт уменьшения доли шума считывания.

Далее ответ 4D: Re: Re: Такие разные Плеяды...

[PavelGhost]

Ой нет. Мы обсуждали именно SNR. С ДД всё вроде бы понятно - увеличение ISO вдвое уменьшает ДД вдвое. Ещё ДД снизу шумы и фон поджимают.

Вот снизу количество кадров и улучшает SNR, увеличивая ДД.
Иначе зачем делать серию - снимай себе на Исо Бесконечность