Оптимальное ISO для дипскай съемки

[Юрий Торопин]

Олег,
В твоём длинном тексте, к сожалению, очень много как фактических ошибок и неточностей, так и логических.

Посыл о том, что нельзя применять данные для 30 минутного кадра к 5 минуткам фатально не верен.

Темновой ток и фон неба растут линейно со временем, шум от них - как корень квадратный от времени.
Более длинная база (30 мин) позволяют мне измерить и скорость накопления темнового тока, и скорость накопления фона с лУчшей точностью и сделать более точные оценки, только и всего. На фактические выводы это не влияет.

[mo]

Олег,
В твоём длинном тексте, к сожалению, очень много как фактических ошибок и неточностей, так и логических.

Посыл о том, что нельзя применять данные для 30 минутного кадра к 5 минуткам фатально не верен.

Темновой ток и фон неба растут линейно со временем, шум от них - как корень квадратный от времени.
Более длинная база (30 мин) позволяют мне измерить и скорость накопления темнового тока, и скорость накопления фона с лУчшей точностью и сделать более точные оценки, только и всего. На фактические выводы это не влияет.

Спасибо за сдержанный и тактичный ответ.

Я буду признателен тебе за указание ошибочных мест в моём сообщении.

Ты верно написал про шум фона. Он будет расти от времени и лучше его замерять на большом плече.
Ты почти верно написал насчёт темнового, но забыл про калибровку.

Я вижу ошибку в твоих выводах в том, что они не учитывают изменение процентного соотношения трёх озвученных выше компонент именно в условиях эксперимента.

Если на Canon 6D, например, шум считывания низкий, то увеличение ISO на нём вдвое выше нативного, не даст столь ощутимого прироста, как на Canon 450D, где на низких ISO шум считывания занимает заметное место в общем шуме.

Если повысить выдержку до 30 минут, то так же увеличение ISO вдвое от нативного будет менее заметно и на Canon 450D, т.к. второй компонент (шум считывания) будет меньше весить (меньше участвовать в процентной мере).

Темновой шум из анализа я исключил, предполагая более-менее корректную калибровку.

Именно поэтому я и обращаю внимание на невозможность экстраполяции выводов, сделанных на свежем никоне на 30 минутках на пятиминутки на старом кэноне.

[Sanni]

Да каким образом выдержка связана с ИСО ?Сколько фотонов пиксель может зарегистрировать - столько и зарегистрирует - это от ИСО никак не зависит.От Исо зависит:1)Шум считывания - которым на больших (для определенности скажем более минуты) выдержках уже можно пренебречь по причине наличия фона неба и темнового шума , к тому же не забываем про калибровку Биасами и Дарками.2)Сколько отсчетов АЦП пойдет на пиксель в Рав, поднимая ИСО выше нативного мы тупо пишем бОльшее значение на один пойманный электрон.В том числе и умножая шумы.И главное - складывая много кадров мы в итоге получаем уменьшение шумов, то есть ДД расширяется вниз - то есть хоть миллион кадров на Canon500D ИСО 800 не дадут ДД шире 12бит.

отстаньте.

[mo]

отстаньте.

Саш. Я буду признателен тебе за конструктивное участие в теме обсуждения. Или не участие в ней.

К примеру, если тебе не жаль времени под небом, то в следующем выезде отсними, пожалуйста, какую-нибудь красивую галактику пятиминутками, как ты обычно это делаешь. Поближе к зениту, как обычно. Всё, как обычно. Но с одним исключением.

Отсними её на 200, 400, 800 и 1600 ISO. По одному кадру.

800ку возьмёшь в общую сумму, а потери времени составят 3х5=15 минут.

Спасибо.

[PavelGhost]

Темновой шум из анализа я исключил, предполагая более-менее корректную калибровку.

А почему тогда не исключить шум считывания  - при более-менее корректной калибровке Биасами ?
В итоге останется шум фона неба - его давим бОльшим количеством кадров, впрочем как и все остальные.

[PavelGhost]

Отсними её на 200, 400, 800 и 1600 ISO. По одному кадру.

Это не совсем корректно.

[mo]

А почему тогда не исключить шум считывания  - при более-менее корректной калибровке Биасами ?
В итоге останется шум фона неба - его давим бОльшим количеством кадров, впрочем как и все остальные.

Потому что он случайный и не поддаётся калибровке биасами.
Биасы давят лишь его постоянную составляющую.

Точнее, биасы нужны только для оптимизации дарка и калибровкой флетом.

[mo]

Отсними её на 200, 400, 800 и 1600 ISO. По одному кадру.

Это не совсем корректно.

Увы, да.

Но мне кажется более некорректным просить человека, который на наблюдения ездит на такси и греется у костра, тратить ночь на эксперимент, ему ненужный.

По уму нужно ещё и всю калибровку отснять. И кадров побольше. И всё на нетермостабилизированной камере.

Возьмёшься ли ты за этот чистый эксперимент?
Мне, к примеру, это не нужно. Я не снимаю на кэнон.

[Sanni]

Отсними её на 200, 400, 800 и 1600 ISO. По одному кадру.

И без луны, или с луной можно?
для чего?

[mo]

Отсними её на 200, 400, 800 и 1600 ISO. По одному кадру.

И без луны, или с луной можно?
для чего?

Без Луны. 15 минут твоего тёмного неба. В обычном режиме.

Для приближения к пониманию ответа на вопрос на каком ISO тебе лучше снимать.
Эта тема именно этот ответ пытается дать.

[Юрий Торопин]

Ты почти верно написал насчёт темнового, но забыл про калибровку.

Где я про неё забыл? И на что, по-твоему, это влияет? Я-то написал всё верно...
Замечу, что в твоём длинном тексте ты не правильно интерпретируешь свойства темнового тока и его шума и влиянию на них калибровки.
Калибровка удаляет только постоянную компоненту темнового тока, случайный шум от темнового тока на индивидуальном кадре НЕ убирается.
Он, так же как и шум считывания, уменьшается в дальнейшем при сложении серии.

[PavelGhost]

Но мне кажется более некорректным просить человека, который на наблюдения ездит на такси и греется у костра, тратить ночь на эксперимент, ему ненужный.

А вдруг Призрак Меропы проявится ?

[Sanni]

Вдруг, может и так, но я снимал Плеяды ради более интересного, ради окружающей туманности, и точка.

[Юрий Торопин]

Темновой шум из анализа я исключил, предполагая более-менее корректную калибровку.

Это неправильно, см.выше, демонстрирует базовое непонимание математических основ процесса выделения слабого сигнала на астрофото...

вижу ошибку в твоих выводах в том, что они не учитывают изменение процентного соотношения трёх озвученных выше компонент именно в условиях эксперимента.
...
Если повысить выдержку до 30 минут, то так же увеличение ISO вдвое от нативного будет менее заметно и на Canon 450D, т.к. второй компонент (шум считывания) будет меньше весить (меньше участвовать в процентной мере).

Дык я писал именно о взаимном соотношении вклада от шума считывания, темного тока и фона, и показал, что для практически применяемых в астрофото экспозициях шум считывания, являясь константой, становится принебрежимо малым по сравнению с шумами от темнового тока и фона, нет?
Это верно и на относительно небольших экспозициях, типа 5-минуток.

Возможно, в таблице удастся найти камеры, для которых это будет не так, в которых шум считывания будет доминирующим и на 5+ минутных экспозициях, - но не сигнал ли это о том, что такие камеры плохо применимы для астрофото, они слишком шумят?

Характеристики Canon 450D близки к Nikon D7000, на нём точно нет смысла подниматься выше unity gain ISO.
Именно оно позволяет сохранить максимум из накопленного на матрице сигнала и при калибровке и постобработке выжать максимум из наблюдательного времени.

[mo]

Исходя из твоей модели, как бы ты мог объяснить результат моего эксперимента 2010го года?

http://www.starlab.ru/showpost.php?p=354691&postcount=2131
http://www.starlab.ru/showpost.php?p=355254&postcount=2159

[Юрий Торопин]

Исходя из твоей модели, как бы ты мог объяснить результат моего эксперимента 2010го года?

http://www.starlab.ru/showpost.php?p=354691&postcount=2131
http://www.starlab.ru/showost.php?p=355254&postcount=2159

А что там за камера-то была? Хотя это и не так важно...
***
Корректное проведение физического эксперимента, корректная обработка и интерпретация результата - это сама по себе большая наука (ничего, что я тут болд применил?  ).
Поэтому, например, я не люблю интерпретировать результаты тестирования объективов, если они сделаны не мной.

По твоему "тесту" - описанные в сообщении условия получения материала, методика подготовки и редукции данных, их интерпретации (малое число исходников, недостаточное число калибровочных, переменная облачность, увеличение исходного R-канала в 2 раза, непонятная логика расстановки "прямоугольничков" в FitStacker'e для измерения S/N, "зоопарк" использованного софта) не позволяют оценить такой тест как сколь-нибудь серьёзный и показательный, извини.
Это как раз разновидность того самого информационного шума...

[mo]

Спасибо за оценку моей старой работы. Она, и правда, не слишком корректная, как заметил ты и Павел. Но на тот момент меня сильно удивила. Теперь я знаю причину подобного изменения SNR / ISO.

К сожалению, наше обсуждение зашло в тупик, каждый остался при своём мнении.
Было бы интересно выслушать другие мнения. Или указания на мои или Юрия ошибки в рассуждениях.

По теме мне пока нечего добавить.

[Юрий Торопин]

Было бы интересно выслушать другие мнения. Или указания на мои или Юрия ошибки в рассуждениях.

По теме мне пока нечего добавить.

нееет уж, нафлудил на пару страниц, создал информационный шум, - теперь придётся отвечать по всей строгости!
Ты в моих рассуждениях и выводах можешь указать на ошибки?
На тему некорректности использования 30-минутного примера я уже ответил выше.

У тебя же на ошибку в некорректном пренебрежении вкладом от шума темнового тока я уже указал. После этого у тебя всё рушится...

[Sergey in sky]

Прошу извинить, что вмешиваюсь....
А можно некоторые пояснения по данным на сайте http://www.photonstophotos.net/Charts/Sensor_Characteristics.htm
Utility ISO - нативная чувствительность (тут все понятно)
Full well capacity - емкость пикселя (чем больше тем лучше)
Read noiste - шум считывания (тоже понятно, чем меньше тем лучше)
Conversion noise - шум преобразования (вот тут не совсем понятно что это, но думаю, чем меньше тем лучше)
QE - динамический диапазон? (чем больше тем лучше)
ISOLess ISO - а вот это что такое?

Спасибо за пояснения

[PavelGhost]

Вдруг, может и так, но я снимал Плеяды ради более интересного, ради окружающей туманности, и точка.

Так и туманность бы никуда не делась