Любительский Магелланов телескоп.

[Алексей Юдин]

Так технология производства GMT - активно изгибаемый полировальник, именно к плавности поверхности и располагает, в отличие от доводки малым инструментом, как на ЛЗОС.

[Грехов Михаил]

Мертвому припарки. Все-равно дифракционная картина хуже, чем у 24м монолита. Да и у GMT-адаптивка планируется? Если да, то вся эта плавность не особо нужна.  Да и разрешение большое будет не благодаря плавности, а благодаря большому эффективному диаметру. И даже такая звездатая структура звезды будет меньше по диаметру, чем у меньшего телескопа. Того же VLT 8 метров.

[Алексей Юдин]

Если да, то вся эта плавность не особо нужна.

Как раз именно для адаптивки плавность имеет абсолютный приоритет над общей величиной ошибки. Пространственное разрешение датчика волнового фронта и исполнительных механизмов коррекции - несравненно более дефицитный ресурс, чем диапазон вносимых коррекций.

[Грехов Михаил]

Тык в том то и дело, что работа адаптивки - это более весомая вещь по отношению к плавности. Можно сколько угодно "качать" плавность, но если скажем адаптивка точнее л/10 работать не сможет? 

[Алексей Юдин]

Миш, ещё раз, если нет плавности, то адаптивка её не даст. Просто потому что у неё слишком мало каналов. А лямбд ей по определению придётся корректировать дохрена - все что набегут на турбулентной атмосфере на полной апертуре.

Короче говоря, оптика телескопа должна быть столь же плавной, сколь плавна атмосфера в лучших местах Земли (в тех, куда есть смысл ставить адаптивку). То есть никакой ряби масштаба 10-20 см быть не может, только плавные ошибки более полуметра.

[mo]

Если этих мелких сферических зеркал будет много, то может быть их наклонами можно скомпенсировать сферичку.

Темы пора объединять. Обсуждение стало бурным и ... интересным.
Верно. Уход от сферички в расположении сферических суб-апертур на "большой" параболе.

И всё же это фантастика какая-то.

Ну конечно же фантастика.
Но без неё (фантастики), совершенно невозможно двигаться вперёд.
Если мы сейчас не замахнёмся на что-то большее не только количественно, но и качественно, то опять останемся сидеть на том же диване, есть тот же солёный попкорн. И несомненно он очень вкусен!

и команду программистов...

Не команду программистов, а N человеко-часов.
При 1 программисте будет N часов. При двух - почти что N/2 и т.п.

Это чисто техническая задача, сродни "гидированию". Не более. Есть датчики (гид-камера), есть исполнители (пьезоактуаторы). Есть программа, не шибко сложная, к слову сказать. В ней ПИД-регулятор, который на определённых частотах сводится к П-регулятору. А он реализуется ещё проще.
На днях я анонсировал альфа-версию своей первой программы распознавания графики. Поэтому говорю обоснованно - озвученная выше задача в программном разрезе мне видится не простой, но однозначно осуществимой имеющимися силами.

  А что будет с контрастом изображения с использованием круглых зеркал по сравнении с цельным? Возьмём цельное ГЗ, начертим 8 окружностей, а промежутки закрасим, контраст ухудшится. Это то же самое, что применить толстые растяжки сложной формы. AAV наверно сможет посчитать падение контраста.

Я не оптик, доверяю профессионалам.
ekvi в соседней теме приводит расчёты, которые мне (с непрофессиональной точки зрения) кажутся правдоподобными и которые не были опровергнуты другими специалистами. Которые, поэтому мною видятся сейчас верными.
Они говорят, что картина изменится, но ей можно будет пользоваться в разных применениях.

Да уж

Разделите это "да уж" на типичный сиинг. Помножте на "диф. не-качество" цельного блина. Вычтите проблемы термостабилизации "любительского БТА-монолита" и добавьте цену огромной стекляхи против десятка 150f28 "пудренниц". Кто победит? Я сходу не готов ответить ни "да", ни, тем более "да уж со смайликом", чес-слово.

Магелланов телескоп такой, потому как не изготовить такое монолитное ГЗ таких размеров. Но мыслить о том, а давайте заменим 600мм отдельными зеркалами-бред. 

Шли бы Вы, Михаил... в клуб пессимистов.
Шучу. Лучше меня ответили уже:

Миша, не шуми. Пусть народ пома... пофантазируют свои мозги. Нельзя убивать мечты. Осознание причин по которым что-то невозможно сделать или очень сложно и дорого тоже бывает порой весьма полезно.

Так на форуме давно известно, что самые бредовые идеи возникают у тех, кто
Цитата: moscow от Сегодня в 11:29:11
пока в жизни ничего не натёр.
После первого же шестимесячного (как минимум) танца вокруг заготовки иллюзии быстро улетучиваются.

Не мой мопед. Не надо врак.
Я в соседней теме подхватил идею многоапертурного телескопа. Здесь тема была похожая, попытался связать их.

Не планирую я ничего натирать. Ни 150мм, ни 150м. Руки у меня из жо, уж извините и заточены под клавиатуру и телескоп. Я неплохо программирую, вот начал тренироваться в вЫнь-программировании с обработкой графики. Неплохо натаскался в практической ластрономии. Не более. Идея соорудить большое светосборное ведро у многих в голове. Изыскиваются способы, как это сделать. Рассматриваются варианты. Вопросы задаются специалистам и те говорят "да, это возможно" или "нет, не возможно потому что ...".

При этом мнение охающих и ахающих учитываются. На уровне поржать. А поржать-то я люблю!

[EvgeniyM]

Кстати до этого строящегося Магелланова телескопа в обсерватории Аризонского университета лет 20-ть был такой же "трельяж", пока его не заменили в 1999 году на цельное 6,5 м, если мне память не изменяет. Так что вряд ли строительство этого монстра из семи круглых зеркал продиктовано только лишь невозможностью сделать одно 24 м зеркало. Скорее всего таковы поставленные задачи, иначе сделали бы полностью сегментированное.

[INPan]

Кстати до этого строящегося Магелланова телескопа в обсерватории Аризонского университета лет 20-ть был такой же "трельяж", пока его не заменили в 1999 году на цельное 6,5 м, если мне память не изменяет. Так что вряд ли строительство этого монстра из семи круглых зеркал продиктовано только лишь невозможностью сделать одно 24 м зеркало. Скорее всего таковы поставленные задачи, иначе сделали бы полностью сегментированное.

Рискну предположить, что дело именно в этом самом паттерне, который даёт этот сервиз на 7 персон. Ведь по сути получается некая дифракционная решётка. В результате разрешение системы из круглых зеркал приближается к разрешению одиночного сегмента а свет размазывается по паттерну.
У Кека паттерн по идее должен быть значительно меньше, так как зеркала шестиугольные и промежутки между зеркалами всего 3 миллиметра.

[INPan]

А вот такую звезду даёт Кек. Паттерн тоже имеется, но не за счёт промежутков, как в Магелане, а за счёт краёв зеркала

[Грехов Михаил]

А приближенное к кругу ГЗ, но тоже сегментированное программа может обработать? Типа TMT, ELT?  При увеличении числа сегментов (то есть уменьшении их размера) все только будет хуже?

[mo]

Я вот всё прикидываю в уме и на бумаге решётку из 3х3, а то и 4х4 зеркал с 3х3=9, а то и 16 фокусёрами и камерами 

Выходит следующая картина.
Если для задачи важен лишь светосбор (=проницание за короткое время), то собирая конструкцию из 250f4 зеркал с 3" блоком фокусировки, корректора и камеры, без особых "оптических" проблем можно получить приращение площади, эквивалентное:
- 2х2: пол метра ГЗ с лёгкой потерей на вчетверо размножившимся ЦЭ
- 3х3: апертура 714мм
- 4х4: 952 мм. Метр, грубо говоря.

Звучит грандиозно, но или надо будет постоянно крутить гайки, или всё снабжать шаговиками и спец. прогой калибровки по звезде. Включая калибровку соосности. Ну и габариты "псевдометровой" апертуры будут сопоставимы с обычной метровой.

Но эта схема 16кратного гемороя добавляет лишь проницание, снижение шумов в 4 раза перед одиночной камерой, но никак не разрешение.
Само то схема для подмосковного болота с редкими ясными ночами.

[INPan]

А приближенное к кругу ГЗ, но тоже сегментированное программа может обработать? Типа TMT, ELT?  При увеличении числа сегментов (то есть уменьшении их размера) все только будет хуже?

Легко. Какую маску нарисуешь такую и обработает.
Щас попробую

[INPan]

Не, так не получится. Как только уменьшаешь шестиугольники, сразу появляются углы 60 градусов, в которые шестиугольник не впихнёшь.
Только обрезать под круг можно.

[INPan]

В общем если края прикрыть кольцевой диафрагмой, то звёздочка выходит идеальная.

[INPan]

Я вот всё прикидываю в уме и на бумаге решётку из 3х3, а то и 4х4 зеркал с 3х3=9, а то и 16 фокусёрами и камерами 

Выходит следующая картина.
Если для задачи важен лишь светосбор (=проницание за короткое время), то собирая конструкцию из 250f4 зеркал с 3" блоком фокусировки, корректора и камеры, без особых "оптических" проблем можно получить приращение площади, эквивалентное:
- 2х2: пол метра ГЗ с лёгкой потерей на вчетверо размножившимся ЦЭ
- 3х3: апертура 714мм
- 4х4: 952 мм. Метр, грубо говоря.

Звучит грандиозно, но или надо будет постоянно крутить гайки, или всё снабжать шаговиками и спец. прогой калибровки по звезде. Включая калибровку соосности. Ну и габариты "псевдометровой" апертуры будут сопоставимы с обычной метровой.

Но эта схема 16кратного гемороя добавляет лишь проницание, снижение шумов в 4 раза перед одиночной камерой, но никак не разрешение.
Само то схема для подмосковного болота с редкими ясными ночами.

Ну то есть просто многоствольная система. У каждого ствола своя камера, а софт просто складывает кадры со всех стволов, так что-ли?
Думаю это гораздо проще. не надо зеркала между собой ровнять. И ударную мощь можно наращивать без ограничений по мере поступления финансирования.
И при этом разрешение не страдает, ни каких тебе паттернов.

[mo]

Ну то есть просто многоствольная система. У каждого ствола своя камера, а софт просто складывает кадры со всех стволов, так что-ли?
Думаю это гораздо проще. не надо зеркала между собой ровнять. И ударную мощь можно наращивать без ограничений по мере поступления финансирования.
И при этом разрешение не страдает, ни каких тебе паттернов.

Да, это решение в лоб, предложенное в соседней теме krussh.

Есть в нём простота. Но нет прорыва. И красоты особо нет.

[mo]

Я вот всё прикидываю в уме и на бумаге решётку из 3х3, а то и 4х4 зеркал с 3х3=9, а то и 16 фокусёрами и камерами 

А, кстати, сейчас вот отснял кадр на 320f4.2 ньютон (на одну камеру).
Его же отснял на 250f4.6 ньютон (на другую камеру).

Будь они одинаковые, проницание бы поднял на 40%, а так лишь на ~20%.

Вот и возник вопрос. Если мы из шестнадцати 250мм стёкол, 16 фокусёров, 16 корректоров и 16 камер соберём "якобы метровый телескоп", то ... я могу прикинуть, сколько это будет стоить и сколько весить.
Но сколько стоит и весит конкурент? А именно - метровый телескоп.

И ещё важный момент. 250f4 стекло получить не сложно, серийный корректор даст ровное поле на aps-c с (допустим, как у меня на паракорре) f4.6 250ки в сборе при фокусе 1160мм.

Но метровик с таким фокусом - это ж f1 почти. Это ж нереально. То есть схема множества телескопов+камер выигрывает у своего "настоящего собрата" в качестве сверхсветосильного квази-объектива?

... ну... если решить многочисленные механические проблемы и автоматизировать софт сборки мегакадра из субкадров

[krussh]

dragonfly telephoto array в гугле искать надо.
ребята дешево занимаются сверхвысоким проницанием.
http://www.astro.caltech.edu/~ycao/B&ETalks/vandokkum_bne.pdf

стоимость метрового (1.2, F/3, поле 1градус=60мм) на альт-азимутале около 450KЕвро+налоги и пошлины.

[ekvi]

занимаются сверхвысоким проницанием

- пожалуй, самое благодарное занятие для наблюдений сквозь атмосферу.
Только сомневаюсь, что оно дешёвое: как-никак вскладчину на пятерых безбедных! - 10 "стволов", надо полагать, соосность сведена с точностью в 1/2 пикселя, 10 камер, монтировка и пр. Но результаты - загляденье!

[krussh]

Только сомневаюсь, что оно дешёвое: как-никак вскладчину на пятерых безбедных! - 10 "стволов", надо полагать, соосность сведена с точностью в 1/2 пикселя, 10 камер, монтировка и пр. Но результаты - загляденье!

Canon 400 mm f/2.8 IS II - 8 штук=800 000*8 (руб)
SBIG STF-8300m - 8 штук = 240 000*8 (руб)
монтировка  Paramount ME II = 1 500 000 руб
+ работа программиста + накладные расходы + ..... = ?
сводить вместе нужно с точностью 5-10% от размера кадра - 100-200 пикселей. сдвинуть кадры проще, чем шевелить стекло и железо.