A A A A Автор Тема: Несапиенсные цивилизации  (Прочитано 16693 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wert

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Wert
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #220 : 26 Июл 2017 [15:37:45] »
Rattus,есть много социальных животных с крупным мозгом,но технологическую цивилизацию они не могут создать,да и языка у них нет.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 068
  • Благодарностей: 612
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #221 : 26 Июл 2017 [15:39:44] »
Для прочих эта дорога тем более закрыта.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 4 971
  • Благодарностей: 172
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #222 : 26 Июл 2017 [16:17:47] »
Rattus,есть много социальных животных с крупным мозгом,но технологическую цивилизацию они не могут создать,да и языка у них нет.
Ради интереса: а в понятие "цивилизация" всегда ли  входит слово-спутник "технологическая"? Или это одно и тоже? Иными словами: а могут ли существовать НЕтехнологические цивилизации? Если могут,значит в их основе неприматные?
« Последнее редактирование: 26 Июл 2017 [16:30:21] от Forest »
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 4 971
  • Благодарностей: 172
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #223 : 26 Июл 2017 [16:19:11] »
встанет вопрос о понятиях "разумная"
Если разговаривать о вещах конкретно наблюдаемых то у понятия "разумность" преминительно к человеку будет конкретный смысл. "Развитая способность к обучения, в основе которой язык"
А заниматься пустопорожней философией можно конечно до бесконечности.
Понимаю. Согласен. А если применительно НЕ к человеку?
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 689
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #224 : 26 Июл 2017 [16:34:05] »
Иными словами: а могут ли существовать НЕтехнологические цивилизации?
Цивилизация, по определению вещь технологичная.
А если применительно НЕ к человеку?
Это уже зависит от личных предпочтений.

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 705
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #225 : 26 Июл 2017 [16:37:43] »
Вохможна ли разумная цивилизация не на приматах, а например на кошачьих?
На Земле и в текущий момент времени, видимо, нет. Но в принципе конечно возможна. Дело ведь не в самих приматах, а в совокупности нескольких важных признаков, которыми они обладают, и условий существования, в которых всё это зародилось и пошло дальше по нарастающей. Если этими условиями снабдить любой другой вид со сходным набором признаков, то почему бы нет? Хотя, надо признать, что в этом случае из этого вида, в итоге, может получиться нечто очень похожее на приматов. :) Так как и сами приматы образовались из своих предков именно под давлением этих факторов. Но в чём-то, возможно, этот новый приматоподобный вид всё-таки может отличаться. Причём, возможно, гораздо сильно. Взять к примеру разумность и размер могза. Вот приматы и вОроны. Вторые часто показывают уровень разумности чуть ли не больше, чем у лучших представителей первых, а размер мозга у них ну совсем не сопоставимый. А вот недавно мимо пробегала заметка, что это потому такое возможно, что в мозге вОронов нейроны меньше по размеру и гораздо более плотно упакованы. Как-то так. Это просто как пример того, что новый разумный вид, при обязательном соответствии ряду признаков (высших?), может довольно сильно быть непохож на приматов в признаках более низкого порядка.

А факторы, на вскидку, можно обозначить такие (не солько по важности, столько по крайне желательному порядку возникновения):

1. Не специализированность.
2. Высокая разумность.
3. Большой объём памяти одной особи.
4. Сложные условия существования (и в плане экстремальности и в плане многообразия вариантов решения каких-либо возникающих проблем), которые, возможно, стимулируют появление следующих пунктов. Возможно, даже ещё и чередование периодов "сложности" и "простоты" или разных направлений "сложности" - типа как что сначала климат стал суше и пришлось спуститься с деревьев и выйти в саванну, а затем климат стал холоднее и пришлось об этом "думать". И тут как раз, видимо, очень важно наличие пункта 1.
5. Высокая социальность и (особенно!) достаточно высокая плотность населения, так как без неё не возможно или слишком слабо идёт пункт 6. Помимо подмоги для пункта 6 этот пункт сильно важен сам по себе тем, что позволяет развиваться таким важным моментам как: взаимопомощь, бОльшие возможности в освоении окружающей среды, появление платформы для специализации в плане реализации разных направлений знаний ("профессии").
6. Большая продолжительность жизни для того, чтобы успевать передавать накопленные знания и умения следующим поколениям (пока просто "личным примером"). Вот где-то с этого пункта (условно говоря, когда появляются "бабушки" и "дедушки") и начинается настоящая цивилизация.
7. Возникновение речи. Лучше конечно телепатии, но уж что есть. Главное тут - это более скоростной и дающий меньше возможностей для недопонимания канал связи между особями.
8. Возникновение письменности. Тут важно, что общественной памяти (это совокупность памяти всех особей какого-либо сообщества) уже не хватает, и чтобы продолжить прогресс (накопление данных), нужны внешние хранилища данных, к которым можно обращаться по мере необходимости (замещая на время данные в своей голове, данными из хранилища, и оперируя уже ими).
9. Ну и дальше уже требуются какие-то внешние (по отношению к особям) обработчики ("компьютеры" и "сети") накапливаемой информации (для быстрого поиска, выделения сути, составления отчётов - для принятия решений особями), а также исполнители решений и простых алгоритмов ("роботы"). Но это я и так уже слишком далеко зашёл, наверное? :)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 348
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #226 : 26 Июл 2017 [18:55:12] »
8 и 9 пункты избыточны...

Оффлайн Oleg M.

  • *****
  • Сообщений: 797
  • Благодарностей: 20
  • Мне нравится керамический кирпич.
    • Сообщения от Oleg M.
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #227 : 26 Июл 2017 [20:20:53] »
Вохможна ли разумная цивилизация не на приматах, а например на кошачьих?
Про это даже уже кино сняли  :). "Аватар" Кэмерона. Про развитых синих котов.
СТФ Мираж 7" и бинокли ...

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 348
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #228 : 26 Июл 2017 [20:50:36] »
Кино по определению аргументом не является.....

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 17 220
  • Благодарностей: 460
    • Сообщения от Olweg
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #229 : 26 Июл 2017 [21:50:40] »
Можно попробовать на суррикатах. Они, правда, не особые интеллектуалы. Но это можно наверстать. Был бы интересный вариант цивилизации, в которой в войнах самки участвуют наравне с самцами.

Слоны - тоже вариант. Цивилизация пацифистов, т.к. слоны животные нетерриториальные, а самцы в общественной жизни особого участия не принимают, бодаясь друг с другом во время муста. С другой стороны, при земледельческой фазе территориальность появится вынужденно, и даже без врождённых инстинктов конфликты за территорию могут стать обычным делом.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 4 971
  • Благодарностей: 172
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #230 : 26 Июл 2017 [23:26:24] »
Пауки подходят.  ;D Представляете  сколько они могут  натехнологичить  шестью руками против четырех у приматов?
Вон) даже "сеть рыбачью"  уже плести научились центрально-многогранную) скоро будут жертву заманивать в сеть политико-экономическими уловками))  Ну или ракетами сбивать в сетку))
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 12 006
  • Благодарностей: 687
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #231 : 27 Июл 2017 [04:48:23] »
Цивилизация пацифистов, т.к. слоны животные нетерриториальные, а самцы в общественной жизни особого участия не принимают, бодаясь друг с другом во время муста.
Я не имел ввиду буквально слонов как они есть. Только общий принцип конструкции - четыре ноги и один хобот. А так-то там всё остальное придётся довольно сильно менять.
Я даже на слоновьих размерах не настаиваю. Какими и где они должны быть, чтобы быть неприспособленными к окружающей жизни без разума?
Пауки подходят.
Размер. Общественная жизнь.

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 703
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #232 : 27 Июл 2017 [06:02:23] »
Тема для форума "Проблемы эволюции" (https://paleoforum.ru/index.php?board=6.0 ). Марков в одной из своих научно-популярных статей перечислял разные отряды и экологические ниши и перспективы животных оттуда. Насколько я понял, они (перспективы) есть у енотов - зверушки достаточно универсальные в еде и рукастые во всех смыслах.
Мир разумных енотов
Главный таймлайн Мира Разумных Енотов
Мелочи МРЕ
Советско-енотско космическая программа
Вопросы теории флота в МРЕ
Зарисовки из МРЕ
Биографии деятелей в МРЕ
Сельское хозяйство в МРЕ
...

Оффлайн Ruslan_Sharipov

  • *****
  • Сообщений: 1 274
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от Ruslan_Sharipov
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #233 : 27 Июл 2017 [09:34:52] »
А какие-нибудь членистоногие?
Пауки подходят.
Пауки и прочие насекомые замечательны тем. что у них нет иммунной системы подобной той, что есть у теплокровных. Мозг у них крошечный (часто именуется даже не мозгом, а нервным центром или узлом), но им можно делать пересадку мозга, то есть мозги нескольких особей можно пересадить в одну. Это конечно ювелирная работа, но сулит множество открытий в случае успеха. См. фильм "Звёздный десант" про разумных пауков. Потенциально, можно создать существ подобных тем, что показаны в фильме.
« Последнее редактирование: 27 Июл 2017 [09:40:39] от Ruslan_Sharipov »

Оффлайн аспирант

  • *****
  • Сообщений: 1 829
  • Благодарностей: 60
    • Сообщения от аспирант
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #234 : 27 Июл 2017 [09:39:13] »
Пауки подходят.   Представляете  сколько они могут  натехнологичить  шестью руками против четырех у приматов?
А куда две ещё дели? Кстати, осьминоги очень подходят - довольно разумные существа.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 12 006
  • Благодарностей: 687
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #235 : 27 Июл 2017 [10:10:03] »
Осьминогам придётся что-то сделать с теплоёмкостью воды.

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 705
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #236 : 27 Июл 2017 [10:31:58] »
Осьминогам придётся что-то сделать с теплоёмкостью воды.
Не, ну это просто! Они выйдут на сушу. Разовьют лёгкие (возможно сначала через жабры в мешке с водой) и выйдут.

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 4 971
  • Благодарностей: 172
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #237 : 27 Июл 2017 [10:38:23] »
Снова ласточки же:  Вот их котеджный поселок например.  Технологию цементно-каменного строительства они уже прошли. Осталось немного-провести им газ в котеджи и водопровод)))) Кстати самолеты им изобретать не придется -технологию летаемости  они интегрировали в ....свои тельцА))
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 068
  • Благодарностей: 612
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #238 : 27 Июл 2017 [10:46:46] »
но им можно делать пересадку мозга, то есть мозги нескольких особей можно пересадить в одну
Ээ... ЩТО? Это откуда такие анатомические новости?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 17 220
  • Благодарностей: 460
    • Сообщения от Olweg
Re: Несапиенсные цивилизации
« Ответ #239 : 27 Июл 2017 [13:10:37] »
Не, ну это просто! Они выйдут на сушу.
Уже начали:

https//www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=ebeNeQFUMa0
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm