Несапиенсные цивилизации

[незлой]

Но моносуществу, например, не разделенному на отдельные похожие особи, не нужна ни письменность, ни язык

собственно, разум ему тоже не нужен. никакой.

[alfardus]

Человеку тоже не нужен, но он есть.

[Rattus]

Человеку тоже не нужен, но он есть.

Человеку-то как раз нужен - как любому социальному (стайному) животному со сложным поведением. Как дельфину, слону...

[Инопланетянин]

Строго говоря. Не обижайтесь. Но для начала вы должны мне доказать что владеете предметной областью чтобы мне стало интересно с кем-либо СПОРИТЬ (то есть обмениваться мемами) о предмете.

Вы это от меня хотите? Я тут просто столкнул двух мэтров когда увидел ВАше расхождение по этому вопросу, чтобы посмотреть что будет. Я сам не специалист.
Хотя, меня привлекает идея копирования и переноса разума, так что я бы хотел видеть разум цифровым, но не имею достаточной компетенции чтобы всерьёз спорить об этом.

Какое-то дикое упрощение, что даже трудно возразить. Инфа из другой вселенной. Не только сознание протестует, но подсознание. Ничего логичного в таком упрощении нет. Простите.

Человек манипулирует символами (словами) и является разумным. Около шести тысяч лет назад символы получили возможность существовать вне человека и началась цивилизация. Что не так? И уровень её не имеет особого значения. От сохи и до реакторов не так уж много времени в геологическом смысле. Можно уверенно утверждать, что если на разных планетах появляются существа обменивающиеся символами, то рано или поздно они начнут их сохранять, т.е. передавать накопленные знания по наследству, а там чихнуть не успеешь, как они к нам полетят во все стороны (если это возможно).

Разум - это процесс. "Действо". И как действо это эволюция идей (цепочек символов).

Тогда и любой осьминог и любая актиния разумны. В их нейронах тоже происходит случайный перебор "идей". Только они их не классифицируют на уровне человеческих слов и, естественно, не обмениваются ими с кем-либо.

[незлой]

Человеку тоже не нужен, но он есть.

у человека он есть именно потому что его научили посредством коммуникаций. ненаученные считаются "маугли", "разума" не имеющими.
вопрос: в чём именно разница между подобным "маугли" и вашим "моносуществом" с точки зрения их самих?

[bob]

Только они их не классифицируют на уровне человеческих слов и, естественно, не обмениваются ими с кем-либо.

Медведи обмениваются графикой. Делают зарубки лапами на деревьях, для демонстрации роста хозяев угодий. Где-то читал, что один хитрый мишка решил облапошить конкурентов и сделал зарубку, привстав на пень. Уловка удалась. Остальные стали обходить это место. Нельзя назвать это письменностью. Но знаки..

[незлой]

у медведей коммуникации не полны по тьюрингу

[alfardus]

Человеку тоже не нужен, но он есть.

Человеку-то как раз нужен - как любому социальному (стайному) животному со сложным поведением. Как дельфину, слону...

Ну так вы о биологическом виде, а я об индивидуальности.

[alex_semenov]

Я тут просто столкнул двух мэтров когда увидел ВАше расхождение по этому вопросу, чтобы посмотреть что будет.

Да, я понял вашу задумку сразу когда вы мне прислали ссылку сюда (и я вам подыграл, влетев сюда "на метле").
Но поймите. Надолго меня не хватит на такое.
Наверняка мы могли бы общаясь тут без наездов, серьезно (на самом деле весь мой бабуинизм - не настоящий, самоироничный "чуть больше чем полностью") найти общий язык и даже возможно как-то обогатить друг друга КРОХАМИ чего-то нового, неожиданного друг для друга (ибо кросинговер ценне мутаций). Но я просто уже вижу насколько это маловероятно и затратно (для него и меня).
Проблема не в нем и не во мне.
Предметная область о которой идет речь - СЕРАЯ, плохо не то что формализованная но даже обжитая простым языком. Здесь куда ни кинь - всюду клин. Неначто опереться кроме как на свои иллюзии и заблуждения. Для ее описания даже не существует общепринятого языка. Некий "мычащий кисель". Поэтому всякий, кто пытается в нее проникнуть  вынужден изобретать свой квазиязык.  И когда встречаются два "спеца" со своим квазиязыком почти все усилия у них уходят на то чтобы найти трансляторы, понять друг друга (найти изоморфизмы в двух языках). Пройти сквозь ситуацию,  когда одни и те же вещи называются по-разному и разные - одинаково.
Это невероятно утомительно. Сизифов труд. Ни у кого не хватает нервов и упорства на такую работу (не хватает интереса к идеям другого человека, веры что его идеи действительно настолько интересны чтобы терпеть эти муки трансляции). Поэтому такое общение заканчивается обычно крахом. (А самые умудренные вообще его избегают) Это - объективно. Без "кАзлы вы все! Один я - в белом!"  (с)

Я сам не специалист.
Хотя, меня привлекает идея копирования и переноса разума, так что я бы хотел видеть разум цифровым, но не имею достаточной компетенции чтобы всерьёз спорить об этом.

Поверьте мне. Никто в этом не специалист. Это - "серая зона" человеческого знания и понимания. Тут тонны веры, предубеждений, хотений на граммы каких-то надежных фактов. Если разум можно переносить с носителя на носитель то это ничто иное как "Благая Весть" для Наблюдателя в Этой Вселенной.
Но так ли это? Вряд ли пока что можно это выяснить.

Тогда и любой осьминог и любая актиния разумны. В их нейронах тоже происходит случайный перебор "идей".

Да, это проблема "отделения хозяина от собаки". Чем процесс в нейронах осьминога отличается от процесса в наших головах? Или скажем в головах питекантропов (неандертальцев?) от происходящего у нас?
Должен быть качественный переход. И его надо уметь указать.
Лучшее к чему я склоняюсь (но не настаиваю, это - догадка).
В развитии формальных языков существует  эффект резкого перехода, когда формальная система за счет конечного расширения ее механизма (я начал говорить на "птичьем языке"? верно?) скачком становится "достаточно богатой" чтобы начать строить конструкции типа "Я лгу".  Помимо проблем с полнотой (в духе Геделя) это дает некую языковую супервозможность. Такой язык становится даже не Метаязыком, а языком-Омега, который способен включать в себя не просто любые более простые языки но и все БЕСКОНЕЧНЫЕ иерархии Метаязыков. По сути он становится языком Бога.
Кстати об этом значительная часть книги "Гедель, Эшер, Бах" Хофштадтера.
Так вот.
По всей видимости переход к "истинному разуму" это переход нейросети (где эволюционируют идеи) с узкого (и полного) языка к такому языку Омега (достаточно богатому). Одно из самых ярких проявления - яркое самоосознание себя ("Кто я?"). Потом некая легкая шизофрения ("Я лгу?"), когнитивный диссонанс. Но самое главное - странная тяга к "искусству ради искусства". Порождение новых внутренних языков.
У обезьян есть язык.
Но мы люди постоянно придумываем новые языки. В науке и искусстве. Мы (кого я склонен называть разумными) обожаем их осваивать и ими обмениваться. Наш обычный разговорный язык - лишь способ склеивать массу (бесконечный ряд) специфических искусственных языков-расширителей известного нам разговорного, которые мы постоянно для себя изобретаем. Тот же язык математики (который на самом деле не имеет единого базиса, "катастрофа Геделя" это просто доказала, см. "теорема Тарского") - лишь область такого творчества. Но есть язык чертежей, например. Всякая освоенная нами предметная область порождает свой очень специфический язык, который недоступен массам. Но в целом по всей цивилизации мы наблюдаем следующее. Люди постоянно расширяют свою языковую систему, создавая новые и новые подязыки-мемоны.
В случае осьминогов, шимпанзе и даже, возможно, неандертальцев, да мы наблюдаем некую эволюцию мемов в одной нейросети (и даже обмен между особями-сетями, то есть выход мемов за пределы одной сети). В случае муравьев и ос - особенно. Но все эти эволюции мемов - эволюции с маленькой буквы. Идиоадаптации, они не способны на ароморфозы. Это недоэволюции. Им не хватает "достаточной полноты".
Это не жизнь. Это - нежить.
Все сказанное выше - смутная догадка изложенная на "птичьем языке".
В связи с этим (должен я дать прочитавшему весь этот "поток сознания" все же какое-то минимальное вознаграждения) советую почитать очень неплохо описано восхождение к истинному разуму из предразума у Бакстера в "Эволюция".



Если не читали - советую окунуться. Не со всем согласен, но работа проделанная Бакстером - ЭПИЧЕСКАЯ! Достойная самого пристального внимания.

Еще замечание по процедуре (коль я сюда влез).
Господа. Вы ВЛЯПАЛИСЬ тут в проклятую тему. Вы опять пытаетесь понять самих себя изнутри самих себя (что в принципе невозможно). Путь порочный. Трясина. Вы  в конце концов утопите тему с неординарным названием ординарной бесплодной потугой.
Совет. Схватитесь за что-нибудь внешнее.
Нельзя укусить себя за ухо. Но можно укусить за ухо соседа.
Негумоноидный разум?
Несапиенсовские цивилизации?
Возьмите "для спасения" тему, поднятую Уотсоном (не зря я ее здесь упомянул выше) в "Ложная слепота"



Это хорошая зацепка. Разум без сознания. Возможен? (явно несапиенсовский).
Уотсон эту тему педалирует очень сильно из романа в роман. Это - его идея фикс, как я понял (помимо дурацких вампиров). В "Эхопраксии", например, он ее довел до ручки (невозможно читать!).

[Митрич]

Медведи обмениваются графикой. Делают зарубки лапами на деревьях, для демонстрации роста хозяев угодий. Где-то читал, что один хитрый мишка решил облапошить конкурентов и сделал зарубку, привстав на пень. Уловка удалась.

Чушь. Медведи прекрасно лазят по деревьям и способны при желании сделать зарубку на любой высоте.

[VimanaPro]

Лучшее к чему я склоняюсь (но не настаиваю, это - догадка).В развитии формальных языков существует  эффект резкого перехода, когда формальная система за счет конечного расширения ее механизма (я начал говорить на "птичьем языке"? верно?) скачком становится "достаточно богатой" чтобы начать строить конструкции типа "Я лгу".  Помимо проблем с полнотой (в духе Геделя) это дает некую языковую супервозможность. Такой язык становится даже не Метаязыком, а языком-Омега, который способен включать в себя не просто любые более простые языки но и все БЕСКОНЕЧНЫЕ иерархии Метаязыков. По сути он становится языком Бога. Кстати об этом значительная часть книги "Гедель, Эшер, Бах" Хофштадтера.Так вот.По всей видимости переход к "истинному разуму" это переход нейросети (где эволюционируют идеи) с узкого (и полного) языка к такому языку Омега (достаточно богатому). Одно из самых ярких проявления - яркое самоосознание себя ("Кто я?"). Потом некая легкая шизофрения ("Я лгу?"), когнитивный диссонанс. Но самое главное - странная тяга к "искусству ради искусства". Порождение новых внутренних языков.

Алекс, Вам "плюс" ( который смогу поставить только послезавтра ).
Единственно, хочу немного поправить на свой лад Ваше: Порождение нового внутреннего языка - языка симноэзиса

[Инопланетянин]

Если разум можно переносить с носителя на носитель то это ничто иное как "Благая Весть" для Наблюдателя в Этой Вселенной.

Мне кажется, для этого достаточно скопировать положение аксонов и некоторые состояния нейронов (имеющие отношение к памяти). Всё, если это получилось, то разум скопирован. Не понимаю, зачем тут молекулярная точность. Впрочем, я не читал монументальный труд приведённый Rattusom, где в четвёртой главе описывается её необходимость.
И я согласен, что нейроны используют в своей деятельности аналоговые процессы, но не это суть разума. Иначе мы не могли бы оставаться собой на протяжении длительного времени. Должно быть что-то дискретное. Соединения аксонов, ограниченный набор состояний нейрона, возможно и в ДНК память пишется, но иначе как нейроны у того чела с фотки могли перенести всю информацию на то что осталось?

Чем процесс в нейронах осьминога отличается от процесса в наших головах? Или скажем в головах питекантропов (неандертальцев?) от происходящего у нас?

Если разум это эволюция, то перебор - только одна её сторона. Должен быть какой-то фильтр отсеивающий неудачные результаты (большинство). Что за фильтр? Может быть вы его и описали. Но у разумных он должен как-то качественно отличаться от фильтров животных.

Ложную слепоту читал, но не согласен почти ни с чем. Автор слишком предвзят, что мешает объективности. Эпатировать-то он, безусловно, эпатирует, но как-то натянуто. Ну и что, что без рефлексов и всех прочих бессознательных процессов мы не можем управлять своим телом? Уберите у директора завода всех замов и весь остальной управленческий аппарат - он тоже не справится. Но это не значит, что завод может обойтись без директора.

[bob]

Порождение нового внутреннего языка - языка симноэзиса

Ох, и любите же Вы мечтать про этот симноэзис. Только что-то не видно нигде никаких его признаков.

[VimanaPro]

Порождение нового внутреннего языка - языка симноэзиса

Ох, и любите же Вы мечтать про этот симноэзис. Только что-то не видно нигде никаких его признаков.

Так Вы же короткоживущий нейропитек; ВАм и не должно быть видно
 

[Инопланетянин]

Так Вы же короткоживущий

Вы нет? С миллионолетием вас!

[Rattus]

у медведей коммуникации не полны по тьюрингу

Да там и конечный автомат (последовательность дискретных символов) не очень-то прослеживается.
Признаки конечного автомата находятся разве что у эусоциальных насекомых, китоообразных и гоминид. Признаки машины Тьюринга - только у человеков, да и то только владеющих настоящими языками.

Да, это проблема "отделения хозяина от собаки". Чем процесс в нейронах осьминога отличается от процесса в наших головах? Или скажем в головах питекантропов (неандертальцев?) от происходящего у нас?
Должен быть качественный переход. И его надо уметь указать.
Лучшее к чему я склоняюсь (но не настаиваю, это - догадка).
В развитии формальных языков существует  эффект резкого перехода, когда формальная система за счет конечного расширения ее механизма (я начал говорить на "птичьем языке"? верно?) скачком становится "достаточно богатой" чтобы начать строить конструкции типа "Я лгу".  Помимо проблем с полнотой (в духе Геделя) это дает некую языковую супервозможность. Такой язык становится даже не Метаязыком, а языком-Омега, который способен включать в себя не просто любые более простые языки но и все БЕСКОНЕЧНЫЕ иерархии Метаязыков. По сути он становится языком Бога.
Кстати об этом значительная часть книги "Гедель, Эшер, Бах" Хофштадтера.

Об этом же и писал тут неоднократно. Единственный критерий цивилизации - наличие полной по Геделю-Тьюрингу формальной системы. Об этом писал ещё физик-кибернетик В.Ф.Турчин и об этом же пишет и лингвист Н.Хомский. Для этого не нужно выдумывать никаких новых терминов - достаточно понятий конечного автомата и машины Тьюринга. Это единственный качественный критерий, который сегодня можно подобрать из всего перечня свойств разных интеллектов, свойственный именно тем, кто строит цивилизацию в полном смысле слова.
Вся прочая лирика и отсылка к фонтастике (особенно с наномагией) даже излишня и скорее снижает уровень аргументации на Наш взгляд.
Всемогущий нанотех (также как и столь нелюбимая Вами гравицапа) для современного фонтаста - это ровно то же самое, что для древнегреческого драматурга-неумехи Deus ex Machina. Если фантастам прошлого века это было вполне простительно - ввиду недостатка знаний о природных пределах в целом (да и один раз умозрительный пример выстроить невозбранно вполне), то теперь это просто позорно должно быть, ящетаю (если это таки SciFi, а не сказка).

Мне кажется, для этого достаточно скопировать положение аксонов и некоторые состояния нейронов (имеющие отношение к памяти). Всё, если это получилось, то разум скопирован. Не понимаю, зачем тут молекулярная точность. Впрочем, я не читал монументальный труд приведённый Rattusom, где в четвёртой главе описывается её необходимость.

Уже лет десять тому назад, во время учёбы в медакадемии, читая учебник по фармакологии, а именно описание работы нейромедиторов в синапсах, наткнулся на примечание мелким шрифтом, где было написано, что на самом деле синаптическая передача далеко не так примитивно проста, как описано выше: в одном синапсе можно насчитать до пяти петель обратной связи на основе лиганд-рецепторных взаимодействий. Способность принимающего нейрона реагировать на импульс зависит от количества и плотности разных вариантов рецепторов на постсинаптической мембране. А каждый рецептор - это и есть отдельная молекула, неизбежно подчиняющаяся квантовой электродинамике (тривиально-химической впрочем) - и как следствие - точно скопированы все они не могут быть принципиально. Об этом и пишет Р.Джонс.
Ну и вот до кучи: https://nplus1.ru/news/2016/01/21/brain-hdd

Иначе мы не могли бы оставаться собой на протяжении длительного времени. Должно быть что-то дискретное.

А что значит "оставаться собой"? И кто сказал, что Вы таки "остаётесь собой" на протяжении длительного времени?
Память - да. Но там в принципе достаточно активной реконсолидации положительными обратными связями время от времени подкепляемыми извне. Можно наверное эти динамические состояния считать и дискретными...

[Инопланетянин]

Ну и вот до кучи: https://nplus1.ru/news/2016/01/21/brain-hdd

>исследователи пришли к выводу, что существует около 26 дискретных категорий синапсов, а не три, как считалось раньше.
Дискретных? Это радует. Может и принимающие мембраны удастся отдискретить со временем.

И кто сказал, что Вы таки "остаётесь собой" на протяжении длительного времени?

Если так, то, может, не будет большой трагедией допустить некоторую неточность копирования? Главное, чтобы не выйти за пределы естественной неточности сохранения состояний нейрона?

[Проходящий Кот]

А смысл подобного точного копирования вообще теряется с учетом того, что разум есть процесс, а не состояние.......

[Rattus]

А смысл подобного точного копирования вообще теряется с учетом того, что разум есть процесс, а не состояние

Точнее не разум, а сознание. Разум - это вообще свойство.

Если так, то, может, не будет большой трагедией допустить некоторую неточность копирования?

Да Мы вообще никакой трагедии тут не вижу, ибо жить вечно не собираюсь. На самом деле практически будет достаточно эмуляции, неотличмой от оригинала с т.з. пользователя. Технически это может быть просто "профиль-маска" для универсального ИИ даже меньшей производительности чем исходник, ибо эмуляция "подсознания" пользователю без надобности - он и своё-то мониторить не способен.

[Инопланетянин]

На самом деле практически будет достаточно эмуляции, неотличмой от оригинала с т.з. пользователя.

Как-то вспомнился Артур Дент.

- Иными словами, - продолжил Бенджи, продвинув свой стаканотранспорт  к
Артуру, - суть вопроса скорее всего закодирована в структуре вашего мозга.
Вот мы и хотим купить его у вас.
   - Что, вопрос? - спросил Артур.
   - Да! - выпалили Форд и Триллиан.
   - За бешеные деньги! - торжествующе воскликнул Зафод.
   - Нет-нет, - сказал Фрэнки. - Мы хотим купить мозг.
   - Что?!
   - В конце концов кому он нужен? - пренебрежительно заметил Бенджи.
   - Я думал, вы прочитаете его мозг с помощью электроники, - сказал Форд.
   - Разумеется, - согласился  Фрэнки.  -  Но  вначале  его  надо  вынуть.
Подготовить.
   - Обработать, - пояснил Бенджи. - Препарировать.
   - Благодарю вас, - пробормотал Артур, в ужасе пятясь от стола.
   - Но его можно заменить, - рассудительно успокоил Бенджи. - Раз  уж  он
вам так дорог.
   - Да, электронный мозг, - сказал Фрэнки. - Самый простенький.
   - Простенький?! - взвыл Артур.
   -  Конечно,  -   злорадно   ухмыльнулся   Зафод.   -   Достаточно   его
запрограммировать, чтобы он  время  от  времени  говорил:  "Что?",  "Я  не
понимаю", "Где чай?" - и разницы никто не заметит.
   - Что?! - вскричал Артур, продолжая пятиться.
   - Вот видишь? - просиял  Зафод  и  тут  же  скривился  от  боли,  когда
Триллиан что-то сделала с его ногой под столом.
   - Я-то разницу замечу! - воскликнул Артур.
   - Нет, - покачал головой Бенджи. - Вас запрограммируют не замечать.

эмуляция "подсознания" пользователю без надобности - он и своё-то мониторить не способен.

Подсознание не нужно мониторить. Оно должно делать своё дело, тихо и незаметно. А, вообще, как-то разочаровываете вы меня с этим копированием. На такие условия я не согласен.