Несапиенсные цивилизации

[незлой]

Потенциально, можно создать существ подобных тем, что показаны в фильме.

потенциально архитектура у них плохо подходит для сколько нибудь крупных габаритов (а значит и крупной, развитой цнс).

[Проходящий Кот]

смотря что понимать под таковым

Технически развитая цивилизация  хотя бы нашего нынешнего уровня.

Включая космонавтику. От этого критерия не отвертишься....

[rain1]

Пересадка сознания - слишком - для богов. А не боги могут иметь схожий с разумными животными подвид для обеспечения естественного отбора. Человек со скоростью бега в двое медленней страусов для этой цели не очень. А основа : Модульные или непрерывные как губка организмы неограниченного возраста - мозги+органы чувств - одно полушарие сдохло а другое выросло + искусственная функционалка - обеспечивает питание. Наверняка будут копаться в устройстве мира и поиске более разумных. Не понятно является ли сознание динамической или статической структурой, т е. Можно ли такое существо - губку ввести в анабиоз на миллион лет. И , тут же, вопрос является ли сознание роботом или живым? Т.е. если такой анабиоз оставит существу вычислительные способности, но не оставит память и привычки то  считать ли это убийством/перерождением? Освоение космоса у них ограничено(не боги же)поломками корабля и столкновением с горошиной на 1000 км/с(есть ли тема с расчётом вероятности такого столкновения в космосе?), если до нас долетят, что мало вероятно, могут начать осаду ядерным и прочим крутым оружием совместно с дипломатией, я писал в теме звёздные войны, люди ещё не настолько разумны и похожи на них чтобы людям доверять. Технически, при достаточной надёжности(для описанных выше нужна супер диагностика вирусов и рака), можно сделать все что угодно в пределах законов физики, но как наделить это что то сознанием, что есть сознание, что есть смерть сознания индивида, и наконец что есть смерть цивилизации. Кстати цивилизация то может оставить после себя робота всезнайку сохранив свои знания для пришельцев. Ещё можно изобрести понятие: непрерывное во времени существование дышащей формы жизни. Т.е. я не знаю что есть сознание но знаю опыт задержки дыхания до отключки и скажу что первое что захочет сознание в мире после репродукции - это всегда получать хоть сколько то окислителя пока оно есть, и я боюсь что если ад не сказка то там вообще не ничто а вековая боль гипоксии для начала, чтобы всякое сознание выучило что в физическом мире нужно не ошибаться т.е. найти способ и создать те самые модульные организмы и иметь достаточно времени чтобы все исследовать.

[Макрофаг]

Еще в довольно юном возрасте, я не раз задумывался над тем, была ли в истории Земли, альтернатива человечеству. Существовал ли вид, который имел все шансы стать тем хозяином мира, которым ныне является человек?

Человек, не является хозяином мира. Если только сам себя не объявит на почве шизо -галлюцинаций.
Учёные всего мира пришли к выводу, что из биологических ниш планеты никто из живых существ не высовывается - в виду своей уникальности.
Антропосоциогенезис, не указывает на какие то совершенно новые черты современного человека . А. указывает на усиление черт кроманьонца  -  характерных и для типичного наземного позвоночного, и для типичного млекопитающего, и для типичного примата.
Таким усилением является например - палка вытянутая в руке, которая является продолжением психики характерной для животных , которые предрасположены к психической организации.
Одна и та же психика ( механизм осознанного  приспособление к новому) может кочевать ещё миллионы лет и распространяться на появление совершенно новых видов животных - будь то даже гипотетический сверхчеловек Ф.Ницше .
Но наблюдаться будет только "усиление" давно отлаженных качеств живых существ.
Если человечество мечтает вступить в контакт  с инопланетной цивилизацией, то эта цивилизация, тоже - должна обладать механизмом осознанного приспособления к новому .
Иначе контакт будет невозможным . Но если только какой нибудь шизик не начнёт "контактировать" с куском упавшего метеорита .
Какую бы уникальность не придумал себе кроманьонец:  всё равно окажется привязан прочными нитями к старой доброй психике, которой начинали пользоваться ещё динозавры.
Человек может только чуток "усилиться" каким нибудь квантовым звездолётом , который перемещается быстрее скорости света. Но это будет уже галлюцинация.

[alex_semenov]

Какую бы уникальность не придумал себе кроманьонец:  всё равно окажется привязан прочными нитями к старой доброй психике, которой начинали пользоваться ещё динозавры.

Макрофаг, идите в ... сад.
Вы не просто несете глупость. Вы несете вредную, агрессивную глупасть нынешнего декоденствующего г_о_м_н_а нации (креативной интеллигенции, креаклов).
Человек освоил "язык бога". Этого достаточно (кто не сдал матан - идет на метан!)

И "язык бога" - никакая не иллюзия. Есть экспериментальное подтверждение. По-сути божий знак что это его язык:

Да, в познании мира человек пока опередил себя в познании себя же.
Но еще не вечер. Всему свое время.
Так всегда было. Сначала технический прогресс, потом подтягивается гуманитарный уровень до баланса с техническим.
И то что вы проповедуете - это ПРОТИВ процесса восстановления техно-гуманитарного баланса. "Противное богу."
Понимаете?
Вы агрессивно зовете нас назад. В тварность. И оправдываете ее. Мол никогда себя не преодолеть.
Но самое  главное ("бог вас накажет за это") -  выл лжете.
"Лжесвидетельствуете"
Если вы освоили "язык бога" (вы изобрели метаязык на котором можно сказать "Я лгу!"), язык всех языков, то значит сможете не только сделать с миром все возможное но и изменить себя до неузнаваемости. Утверждать что ТВАРЬ всегда будет править разумным человеком изнутри - утверждать МАТЕМАТИЧЕСКУЮ ложь.
Это могут делать только очень недалекие люди (и таких теперь будет все больше и больше). Молодые, "современные", "разочарованные в прогрессе", которые мало того что не способны освоить азы основания математики (понять теорему Геделя), но например не читали Айзека Азимова.  А если и читали, то нихрена не поняли (не захотели понять).
Айзек Азимов изобрел три достаточно ГЛУПЫХ закона робототехники. Помните? И все романы про роботов у него были построены на ОТРИЦАНИИ возможности их соблюдения. То есть наличие развитого изощренного мозга (разума, владения метаязыком) автоматически снимает с его носителя всякие "цепи-путы" неких скрытых раз и на всегда прописанных законов. Следуя им вы изощряетесь их нарушить. Не важно кто и кому пытался навязать эти базовые законы, люди роботам (роботам с настоящим интеллектом) или гены нам (да мы, твари, но твари обретшие метаязык, то есть настоящий интеллект). Разум делает вас свободным (от себя же). Но просто большинство из нас неразумные твари и нам так как вы вещаете думать удобней. Поэтому вам будут поддакивать. Но среди поддакивающих не будет ни одного по-настоящему разумного человека.

[Rattus]

Разум делает вас свободным (от себя же).

Скорее он даёт в полной мере понять свою несвободу. Достаточно попытаться заняться математикой при остром пульпите или депривации сна сутки-другие.
Возьмем для примера лабораторную крысу, в чей мозг вживлены электроды. Как вы посмотрите на то, если она начнет страстно проповедовать то, что в конце концов Природа Грызунов восторжествует? Почти все, что мы делаем с крысами, можно проделать и с человеком. А с крысами мы можем сделать многое. Об этом нелегко думать, но это правда. Она не исчезнет, если мы закроем глаза.
Это и есть киберпанк.
Собственно это ещё у Оруэлла наглядно показано.
Поэтому эта свобода может реализовываться разве что на социальном уровне - т.е. самой культуры. Человеки же оказываются таким же  носителем мемов как и генов.

[ivanij]

  Макрофаг, у вас странные ассоциации.

Комментарий модератора раздела

Удалил.

[Макрофаг]

Макрофаг, у вас странные ассоциации

Почитайте пост  alex_semenov

Вы несете вредную, агрессивную глупасть нынешнего декоденствующего г_о_м_н_а нации (креативной интеллигенции, креаклов).
Человек освоил "язык бога". Этого достаточно (кто не сдал матан - идет на метан!)

Какие после этого должны быть ассоциации?
У человека явно проблемы с желудком. Возможно и с головой.

[Проходящий Кот]

Вообще-то это выражение Ленина.
Или вы это не знали?

[Макрофаг]

Вообще-то это выражение Ленина.
Или вы это не знали?

Забыли добавить ...глупое выражение Ленина.

[Проходящий Кот]

Обиделись на Ленина? Бывает

[Макрофаг]

Обиделись на Ленина? Бывает

Врач как известно на больных не обижается

подробнее с моим участием : http://www.neuroscience.ru/forum/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B5-%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B/4854-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

и к теме подойдёт :

мифы о "гениальном мозге Ленина",сильно преувеличены и политизированы.
Все люди на земле рождаются с примерно одинаковыми возможностями в работе мозга.

[alex_semenov]

Макрофаг, у вас странные ассоциации

Почитайте пост  alex_semenov

Вы несете вредную, агрессивную глупасть нынешнего декоденствующего г_о_м_н_а нации (креативной интеллигенции, креаклов).
Человек освоил "язык бога". Этого достаточно (кто не сдал матан - идет на метан!)

Какие после этого должны быть ассоциации?
У человека явно проблемы с желудком. Возможно и с головой.

А у вас - с чувством юмора, вернее "еврейским оптимизмом" (то есть само- и просто иронией).
Выдавая подобные миссианские наезды (гневно как Моисей, крушащих скрижалии и золотого тельца) я (многие так делают, кстати, не только я) ожидаю, что мой УМНЫЙ собеседник просто мягко "поставит" "миссию на место" (ибо я сам достаточно иронично отношусь к подобным своим выбрыкам духа) или показательно их игноритует (очень хороший тон сказать человеку, мол он понимаю что я понимает, что он  понимает... "Не это главное" Главное - истина, которая где-то там всегда. И мы ее загоняем как охотники на охоте). Не обратит на явные перегибы внимание. Отбросит плевела пафос и выберет зерно не совсем глупого (ибо все мы глупцы).
Это такой стиль общения. Специальный Язык.
Ваша же реакция (не читал удаленного, ну и слава богу) говорит, что вы слишком серьезно относитесь к слову. Слово как дышло. В этом его сила и слабость одновременно.
Вы часом не гуманитарий*?
Тогда примите мои соболезнования.

*

(кликните для показа/скрытия)

гуманитарий - то есть г_о_м_н_о нации, простите мою "латынь", но более точного определения гуманитарной интеллигенции нет и быть не может. Всякий думающий гуманитарий просто ОБЯЗАН это принять как факт о себе и не сильно об этом парится (но помнить!). В противном случае он еще хуже чем г_о_м_н_о. Он вообще креакл. Полное ничтожество. Вот я, например, давно о себе, о своем "миссианстве писателишки" эту мысль (что это все г_о_м_н_о) усек. Советую и вам.

О желудке. А вы часом не гастроэнтеролог? Чего же вас тогда в такие темы занесло? Вот и копались бы в "духовном содержании".
Проще надо быть, ЛОГИЧНЕЕ, поближе к народу, голубчик!
Он (простой народ) здравомыслия в связи с излишней образованностью (как метко замечал Монтень) не теряет.
 

Разум делает вас свободным (от себя же).

Скорее он даёт в полной мере понять свою несвободу.

Да, скорей всего так. Совсем освободиться мы не можем. Вернее мы вообще не можем освободиться. И мы это понимаем (аргумент Пенроуза да и Макрофага тоже). Но именно ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ стремление это сделать (разум иррационален) и делает нас разумными. Такой вот когнитивный глюк. Но в нас должен быть заложен именно логический парадокс. ДОСТАТОЧНО БОГАТАЯ (ключевой переход от языка к метаязыку) непротиворечивая (формальная) система не может быть полной. Она либо полна либо непротиворечива. Надо выбирать.
В связи с этим "изобретение бога" - это явный бунт против своей скотской природы (непротиворечивости).
И г_о_м_н_о - это те которые думают (с миссианским запалом) что могут быть и полными и непротиворечивыми. Тогда они становятся полным г_о_м_н_о_м.
Последнее время много слушал (почти закончил) Леонида Мациха "история мировых религий". Даже устал уже от его шуточек и некоторой его ограниченности (если долго слушать или читать сколь угодно умного человека, то в конце концов начинаешь понимать что он не так уж и умен). Но должен признать что в целом я очень доволен. Очень интересные идеи и мысли. Очень хорошее введение в гуманитарные ТЕХНОЛОГИИ. Думал он о кабале раскажет (он сам - кабалист), но он сделал по-еврейски хитрее. Он (как я понял в конце) рассказал о всех мировых релгигиях (только зороастризм игнорировал) с точки зрения кабалиста. Сама кабала осталась в тени.
Много и очень умно (ни от кого не слышал такого!) говорил о евреях и иудаизме. В том числе и о "духе мессианства" (с исконно "еврейским оптимизмом").
Возможно реплика про метаязык бога - Мацихом навеяно. Ведь действительно, евреи  - нация ТЕКСТА. Священного текста. От них нам (всем остальным европейцам) перешло священное отношение к цепочкам символов. Многое что нам перешло. Разделение властей, общинность, деление языка на священный и обыденный. Там даже просматривается такая мысль. Западная европа потому так далеко ушла от восточной по пути прогресса (мы ведь не изобрели науку, мы просто подхватили эту штуку как родную), что евреи там жили  более 1000 лет, а у нас всего 200 (поставлю как я тут самйлик от греха подальше).
О несвободе.
Осознание своей несвободы (долго было не ясно от чего) и есть стержень всех религий. Бог - это трансцедентный рычаг (бога нет!) с помощью которого мы надеемся вытянуть себя из болота животного. Хотя это и невозможно. Но это признавать нельзя (нежелание это признать и делает нас разумными, то есть неживотными).



Где-то так...   или как говорит Мацих (очень нравится эта его реплика) "таким путем" 

Врач как известно на больных не обижается

Мацих, кстати, тоже люто ненавидит и "совок" и в том числе Ленина. Он вообще очень прозападный (перегибает тут палку явно).
А вас тоже  в детстве уронили об бронзового Ильича?
Соболезную. Но надо взять себя в руки и лечиться! Рекомендую трехнедельное голодание.
Что бы иметь будущее (образ победы), надо понять свое прошлое. Понять это во-первых упростить (то есть "записать в дифференциальных уравнениях", физика). Во-вторых простить (лирика). Нет худа без добра, а добра без худа. Делить же мир на черно-белое, доктор, это непрофессионально. Особенно в медицине.

[ВадимZero]

Но именно ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ стремление это сделать (разум иррационален) и делает нас разумными.

Вас это разумным не делает. Ибо не видите корней такового стремления, ни тем более последствий. Для вас это лозунг которым вы машете и не более. Будут все махать и вы к этому лозунгу потеряете всякий интерес, найдете себе другой чтобы выделиться среди приматов.

[alex_semenov]

Но именно ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ стремление это сделать (разум иррационален) и делает нас разумными.

Вас это разумным не делает. Ибо не видите корней такового стремления, ни тем более последствий. Для вас это лозунг которым вы машете и не более. Будут все махать и вы к этому лозунгу потеряете всякий интерес, найдете себе другой чтобы выделиться среди приматов.

Все абсолютно верно. Природа моего "мессианства" мне давно ясна. Но это нисколечьки не отменяет вышесказанного.
Вадим, а я знал что вы на это "сало" быстренько клюнете!
"Давно сидим тут!" (с)

(кликните для показа/скрытия)

Вадим, не напрягайтесь так. Весь этот мир - лишь СОН БУДДЫ ТОВАРИЩА СУХОВА.

Сами знаете о чем! 

[ВадимZero]

Но это нисколечьки не отменяет вышесказанного.

Может быть вы когда нибуть, поймете что не какой свободы, несвободы не существует. Это ифимерные понятия. Хотите бороться с ветрянными мельницами, дело ваше. Но соратников вы здесь не найдете, не среди технарей, ни среди гуманитариев. Для первых это является абсурдом чисто технически, для вторых это эмоциональный абсурд.

[alex_semenov]

Поэтому эта свобода может реализоваться разве что на социальном уровне - т.е. самой культуры. Человеки же оказываются таким же  носителем мемов как и генов.

Все верно. Слуга двух господ. Труфальдино из Бергамо.

"Он стал требовать всякие глупости.
Закройте глаза.
Вытянете руки.
Дотроньтесь указательным пальцем до носа.
Укусите за ухо.
Он думал я не смогу.
Я ЕГО ухо укусил!"
(юмореска)

Мы останемся рабами генов (Вадим прав), как марионетка остается рабом веревочек (обрежь - она опадет). Но гены станут рабами техносферы. А с техносферой у нас будет ДОГОВОР как у евреев с их Богом (На этот раз без обрезания! Хотя для красоты можно и обрезать! )
Однако важный момент.
На чем я настаиваю и мало кто понимает о чем я.
Ничего этого не получится если мы ПЕРСОНАЛЬНО каждому не дадим приемлимое мироОБЪЯСНЕНИЕ. То есть в очередной раз не изобретем очередного "Б(б)ога"
По Назаретяну, пока не восстановим техно-гуманитарный баланс.

Но это нисколечьки не отменяет вышесказанного.

Может быть вы когда нибуть, поймете что не какой свободы, несвободы не существует. Это ифимерные понятия. Хотите бороться с ветрянными мельницами, дело ваше. Но соратников вы здесь не найдете, не среди технарей, ни среди гуманитариев. Для первых это является абсурдом чисто технически, для вторых это эмоциональный абсурд.

Ну не получится, так не получится! Чего то вы паритесь за меня?
Вам то как человеку из толпы что? Ну еще один дурак-"мессия" на базаре объявился. Всего то!
 

[ВадимZero]

мы останемся рабами генов (Вадим прав),

Непонятно зачем вообще такая постановка вопроса? Зачем наделять вполне конкретные сущности позициями "раба" и "господина" Эмоциональный интеллект имеет один функционал, рациональный другой функционал. Сами по себе две части не могут быть самодостаточными, при этом обе части влияют друг на друга.

[alex_semenov]

Непонятно зачем вообще такая постановка вопроса? Зачем наделять вполне конкретные сущности позициями "раба" и "господина" Эмоциональный интеллект имеет один функционал, рациональный другой функционал. Сами по себе две части не могут быть самодостаточными, при этом обе части влияют друг на друга.

Потому что дабы двигаться надо знать ОТКУДА (допустим "раб") и КУДА (допустим "господин").
Такова традиция Запада. А мы - Запад. И пока наша традиция нас не подводила.
Можно конечно ОСОЗНАТЬ тленность такой суеты. И впасть в нирвану (Индия).



Но нирвана ничто иное как смерть разума.
Кстати Европе эта идея известна в некотором роде как гностицизм. Но спасительным для Еворпы было то, что ересь гностицизма опиралась на методика достижения нирваны погоней за знаниями (разумеется это была греческая закладка от платоников).
Можно найти равновесие ПОКОЯ (Китай).



Но это тоже бессмыслеца. Бег по кругу. Очень мелкому. Незаметному. Тоже суета сует.
Но мы, Запад всегда выбираем движение за трансцедентный горизонт. Погоню за мнимостью.



Тоже глупость и суета сует, но это наша глупость и суета.
Не важно чем вы наполняете бытие. Вы должны его наполнить. И не просто скотским жрать, ржать, драть, срать (да тут можно быть абсолютно счасливым как тварь) а чем-то НЕскотским. "Духовным". Хотя всякая духовность - суета сует, иррациональность (если смотреть с точки зрения "рациональности генов"). Но наполнять себя иррациональными целями надо чтобы ОСТАВАТЬСЯ разумным Человеком. Понимаете?
Второй "закон" Кларка: Чтобы понять границы возможного, надо решиться на невозможное.
Разум это возможность всегда увидеть границы возможного.
Значит разум всегда должен пытаться сделать невозможное.
Если разум однажды "осознает" невозможность невозможного он умер. Все! Его нет!

[ВадимZero]

Потому что дабы двигаться надо знать ОТКУДА

Мы и так двигаемся.

Можно конечно ОСОЗНАТЬ тленность такой суеты.

Разуметься, нужно осознать.

И впасть в нирвану

А это уже не как следует из первого.

Хотя всякая духовность - суета сует, иррациональность (если смотреть с точки зрения "рациональности генов")

Это зависит от того что вы имеете ввиду под духовностью. Скажем самопознание есть "любопытство" направленное внутрь. Вполне себе рациональная черта обусловленная генетикой.

Но наполнять себя иррациональными целями надо чтобы ОСТАВАТЬСЯ разумным Человеком. Понимаете?

Опять же что конкретно за ирациональные цели?