Несапиенсные цивилизации

[Царицын]

Еще в довольно юном возрасте, я не раз задумывался над тем, была ли в истории Земли, альтернатива человечеству. Существовал ли вид, который имел все шансы стать тем хозяином мира, которым ныне является человек?
Вначале, я увлекся идеей разумных динозавров, столь популярной в палеонтологической фантастике. Но со временем, отказался от нее, ввиду полной несостоятельности этой гипотезы.  Затем мой интерес коснулся популярной в наши дни идеи, что неандертальцы, денисовцы и прочие доисторические Homo, были гораздо более развитыми организмами, чем было принято думать до недавних пор и возможно не уступали современному человеку в умственном развитии. Но не так давно, меня стала посещать мысль, что истинной альтернативой человечеству, следовало бы считать общественных насекомых.
Судите сами. Сам тип членистоногих, можно считать альтернативой хордовым: это вполне развитые животные с достаточно сложным поведением. А муравьев, термитов, пчел, можно считать такой же вершиной эволюции членистоногих, какой мы считаем человека, как вершиной эволюции хордовых. Те же муравьи, строят циклопические (по меркам насекомых) постройки, разводят тлей как домашних животных, выращивают грибы и другие растения – а это все можно назвать признаками полноценной цивилизации. При этом, членистоногие, в отличие от хордовых, не стали развиваться в сторону усиления центральной нервной системы, они ограничились примитивной системой нервных узлов. Как по мне, это вполне себе альтернативный путь развития.
И тот факт, что цивилизации насекомых были созданы без того, что мы называем сознанием, разумом, интеллектом, позволяем нам поднять вопрос о несапиенсных цивилизациях. Какие-то зачатки сознания, появились только у узкой кучки приматов, а цивилизацию из них, сумел построить только один вид. Зато несапиенсные цивилизации, сумели создать совершенно разные виды, не имеющие общих предков, как например человек, неандерталец и шимпанзе. Это наводит нас на неприятную мысль: что если несапиенсные цивилизации, имеют гораздо большую вероятность появления, чем такие как наша? Сие кстати, очень больно бьет по убеждениям верующих во внеземной разум, так как в лишний раз подтверждает то, что появление разума, скорее случайность, а не закономерность. Это говорит нам также, что появление разума – отнюдь не единственный вектор направления эволюции, скорей лишь один из бесчисленных. Превосходство человека над любыми общественными насекомыми, также не должно нас смущать: это превосходство обуславливается в основном не уровнем интеллекта, а банальными размерами физического тела. Если бы на Земле обитали муравьи величиной хотя бы с собаку (а между прочим, на минуточку, в истории нашего мира уже был геологический период, когда существовали членистоногие таких размеров), человечество бы встретило достойного противника и неизвестно кто бы вышел победителем из этой войны.

Дискасс.

[ChiefPilot]

Вам надо разобраться со значением слова "цивилизация" и всё станет понятно. Ну или же - исключительно для этой темы - ввести какое-то своё определение данного термина. Без этого общественные насекомые на "цивилизацию" не тянут и говорить пока не о чем...

[Змей Петров]

Затем мой интерес коснулся популярной в наши дни идеи, что неандертальцы, денисовцы и прочие доисторические Homo, были гораздо более развитыми организмами, чем было принято думать до недавних пор и возможно не уступали современному человеку в умственном развитии.

Ой, да возьмите хоть простую домашнюю кошку. Во многих аспектах интеллекта она превосходит хомо-сапиенс.

[OratorFree]

Это говорит нам также, что появление разума – отнюдь не единственный вектор направления эволюции...

Как говорят в интернете, "спасибо вам, Капитан Очевидность."(с)  Народный мем.

Это креационисты считают, что у эволюции есть "вектор" или должен быть вектор.А у эволюции нет вектора, есть адаптация для выживания. Кто адаптировался тот и выжил. Кто не вымер - тот удачная адаптация. Разум всего лишь один из способов адаптации. Вон эволюционисты постоянно щитней упоминают, очень удачная адаптация существует уже 230 миллионов лет и пишут, что практически не изменился. Вот вектор так вектор, всем векторам вектор.     С эволюционной точки зрения обсуждать, кто лучше бессмысленно. Кто не вымер - тот и лучший.

А цивилизация это мы. Такое слово мы придумали для самоназвания. Оно интуитивно понятно и включает разум, социум, технологии, культуру и много другое, что я не догадался упомянуть. Так что слово уже занято, простите. Придумайте своё. 

[druid3]

Вначале, я увлекся идеей разумных динозавров, столь популярной в палеонтологической фантастике. Но со временем, отказался от нее, ввиду полной несостоятельности этой гипотезы.

Аргументы?... Контраргумент - ворона...

Затем мой интерес коснулся популярной в наши дни идеи, что неандертальцы, денисовцы и прочие доисторические Homo, были гораздо более развитыми организмами, чем было принято думать до недавних пор и возможно не уступали современному человеку в умственном развитии.

Секвенируют геном денисовцев. Основное отличие их от нас не рудиментарные клыки(не они ли у зачатков этих легенд о вампирах?) а нервная система. Что если лучше!? Представьте человека только все время под метом и без побочки. Человек сверхразумный... Не удивлюсь если "все эти пирамиды" строили денисовцы, но потом что-то пошло не так...

Но не так давно, меня стала посещать мысль, что истинной альтернативой человечеству, следовало бы считать общественных насекомых.

Нельзя... Рудиментный ум А(если по Пелевину  )

Судите сами. Сам тип членистоногих, можно считать альтернативой хордовым: это вполне развитые животные с достаточно сложным поведением.

Ум А - рудементен, ум Б не эволюционирует.

А муравьев, термитов, пчел, можно считать такой же вершиной эволюции членистоногих, какой мы считаем человека, как вершиной эволюции хордовых. Те же муравьи, строят циклопические (по меркам насекомых) постройки, разводят тлей как домашних животных, выращивают грибы и другие растения – а это все можно назвать признаками полноценной цивилизации.

Но все эти навыки не могут передать кому либо. Не могут накапливать знания и сложно эволюционировать в плоскости интеллекта - т.е. сложно менять поведение под действием внешних сил и обстоятельств.

При этом, членистоногие, в отличие от хордовых, не стали развиваться в сторону усиления центральной нервной системы, они ограничились примитивной системой нервных узлов. Как по мне, это вполне себе альтернативный путь развития.

Ну да... Амеба вообще не заморачивалась с многоклеточностью. Чем не путь?

И тот факт, что цивилизации насекомых были созданы без того, что мы называем сознанием, разумом, интеллектом, позволяем нам поднять вопрос о несапиенсных цивилизациях.

Мой дед напостой давит один из рукавов такой "цивилизации", мед отбирает и дымарем обрабатывает... Не знает бедняга что творит...

Какие-то зачатки сознания, появились только у узкой кучки приматов, а цивилизацию из них, сумел построить только один вид.
 

...да и он возможно не наш... И мезоамериканцы, и австралицы, и амазонцы жили в удивительно неэволюционирующем социуме. Как дали в руки им какие-то боги кому мотыгу и лук, кому просто лук так и жили они тысячи лет... Странно это.

Зато несапиенсные цивилизации, сумели создать совершенно разные виды, не имеющие общих предков, как например человек, неандерталец и шимпанзе. Это наводит нас на неприятную мысль: что если несапиенсные цивилизации, имеют гораздо большую вероятность появления, чем такие как наша?

Ну если так, обнаружим их, обработаем дымарем и выкачаем весь мед...

Сие кстати, очень больно бьет по убеждениям верующих во внеземной разум, так как в лишний раз подтверждает то, что появление разума, скорее случайность, а не закономерность. 

...какого такого разума?

Это говорит нам также, что появление разума – отнюдь не единственный вектор направления эволюции, скорей лишь один из бесчисленных. Превосходство человека над любыми общественными насекомыми, также не должно нас смущать: это превосходство обуславливается в основном не уровнем интеллекта, а банальными размерами физического тела. Если бы на Земле обитали муравьи величиной хотя бы с собаку (а между прочим, на минуточку, в истории нашего мира уже был геологический период, когда существовали членистоногие таких размеров), человечество бы встретило достойного противника и неизвестно кто бы вышел победителем из этой войны.

Размеры насекомых пропорциональны количеству кислорода в атмосфере Земли. Вот если "терраформаторы" в соседней ветке напутают что, будет им на кого(или кому на их?) охотиться... Но все-же - размеры не есть интеллект...

[sharp]

...да и он возможно не наш... И мезоамериканцы, и австралицы, и амазонцы жили в удивительно неэволюционирующем социуме. Как дали в руки им какие-то боги кому мотыгу и лук, кому просто лук так и жили они тысячи лет... Странно это.

Если не наш, то какой? Чья невидимая рука руководила европейской цивилизацией?)

[Рок]

надо разобраться со значением слова "цивилизация" и всё станет понятно.

Социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой

[sharp]

Социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой

Под такое определение и пчелы с муравьями попадают, но к цивилизациям их сложно причислить, не будучи фанатом-энтомологом.

[Рок]

Под такое определение и пчелы с муравьями попадают, но к цивилизациям их сложно причислить

Они и есть цивилизации. Сложная социальная структура, архитектура, сельское хозяйство. Все признаки материальной культуры и цивилизации.
правда, неразумные в нашем понимании, но они и не обязаны.

[Проходящий Кот]

...да и он возможно не наш... И мезоамериканцы, и австралицы, и амазонцы жили в удивительно неэволюционирующем социуме. Как дали в руки им какие-то боги кому мотыгу и лук, кому просто лук так и жили они тысячи лет... Странно это.

Если не наш, то какой? Чья невидимая рука руководила европейской цивилизацией?)

Великая Степь называется. Периодически оттуда выскакивали дикие злые кочевники и буянили. Так что кто к тому времени застывал, шел на получение Премии Дарвина. А кто не застывал, те боролись.....

[ChiefPilot]

Социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой

Это Вы, скорее, второй мой завет выполнили: "Ну или же - исключительно для этой темы - ввести какое-то своё определение данного термина." потому, что для нормального определения посмотрите, хотя бы, Википедию что ли. С Вашим (очень широким и не определённым ) определением под "цивилизацию" можно впихнуть много кого и тут тоже особо не о чем говорить, так как ну дали слишком широкое определение, впихнули и дальше что?...

[Nucleosome]

При этом, членистоногие, в отличие от хордовых, не стали развиваться в сторону усиления центральной нервной системы, они ограничились примитивной системой нервных узлов.

совсем не так - именно среди муравьёв есть те у кого мозг весит больше всего от тела. да, сохраняются и другие ганглии - подглоточчный, грудные, брюшные (не всегда), но они включают в таких случаях не более 10% нервыных клеток надглточного, имеющего и функциональный аналог больших полушарий - грибовидные тела.

что если несапиенсные цивилизации, имеют гораздо большую вероятность появления, чем такие как наша?

вероятность считать где?

Если бы на Земле обитали муравьи величиной хотя бы с собаку

мы очень склонны преувеличивать роль размера глядя на себя и в последнее время - на нашу эволюцию, на деле не думаю что муравьи величиной с собаку (плохо себе представляю их колонии, сколько там особоей может быть?) представляли бы какую-то угрозу для нас - как показывает практика с крупняком люди справлялись всегда более успешно, чем с мелкотой. тут конечно они будут организованны, но вопрос о том сколько их может быть - очень актуален. вед не даром муравьи совсем не самые крупные даже из перепончатокрылых (они очень варьируют в размерах - самый маленький муравей помещается между глаз у самого крупного и ещё место остаётся, но даже самые большие до размера некоторых шершней не дотягивают, хотя и шершни общественные)

Кто не вымер - тот и лучший.

бесспорно. но тут больше в моде аргумент - луше 33 года мясом с кровью, чем падалью 300 лет! ну а вообще вектор - и то и другое, чего видимо не бывает в принципе.

Что если лучше!? Представьте человека только все время под метом и без побочки.

боюсь даже полный геном нам этого не скажет.

Но все эти навыки не могут передать кому либо.

ну передавать о том как пройти лабиринт же могут. кстати достоверно этого не умеют даже шимпанзе.

И мезоамериканцы, и австралицы, и амазонцы жили в удивительно неэволюционирующем социуме.

мезоамериканцы нет.

Размеры насекомых пропорциональны количеству кислорода в атмосфере Земли.

и это тоже широко распространённое заблуждение - если брать ширину тела, которая тут важна, то вряд ли палеодиктиоптеры были сильно шире соверменных жуков-голиафов

но к цивилизациям их сложно причислить, не будучи фанатом-энтомологом.

ну так уже ведь OratorFree сказал:

А цивилизация это мы. Такое слово мы придумали для самоназвания. Оно интуитивно понятно и включает разум, социум, технологии, культуру и много другое, что я не догадался упомянуть. Так что слово уже занято, простите.

Все признаки материальной культуры и цивилизации.

ну это да. хотя цивилизация это скорее всё это построенное на культурной приемственности, а не заложенное генетически. правда генетиескую информацию тоже можно передавать так сказать "культурно" всевозможными трансформациями.

[Рок]

(плохо себе представляю их колонии, сколько там особоей может быть?)

Количество особей будет уменьшаться пропорционально росту массы.
Увеличим массу муравья в 10 раз и получим колонию с в 10 раз меньшим количеством особей.

[Rattus]

мы очень склонны преувеличивать роль размера глядя на себя

Дело не в каком-то размере, а в абсолютном числе элементов системы. Что является базовыми элементами НС, определяющими её сложность, мы знаем: нейроны и синапсы между ними.
Даже если считать НС муравейника сетевым распределённым интеллектом (что тоже вопрос), то, хотя по числу элементов они сопоставимы, скорость связи между этими элементами оказывается на порядки ниже чем между самыми удалёнными участками НС любого млекопитающего.
Такая система просто не может работать в реальном времени. Максимум - как долговременная память с опосредованным доступом. А это уже совсем другая по сложности и эффективности система получается - не в пользу муравьёв.

[VimanaPro]

Даже если считать НС муравейника сетевым распределённым интеллектом (что тоже вопрос), то, хотя по числу элементов они сопоставимы, скорость связи между этими элементами оказывается на порядки ниже чем между самыми удалёнными участками НС любого млекопитающего.

А сколько в цифрах (метры в секунду) будет эта скорость связи между самыми удалёнными участками НС любого млекопитающего ?

[sharp]

ну передавать о том как пройти лабиринт же могут.

Как именно передавать? Пометив маршрут?

[Rattus]

А сколько в цифрах (метры в секунду) будет эта скорость связи между самыми удалёнными участками НС любого млекопитающего ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.82.D0.B5.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B0_.D0.B4.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F

[VimanaPro]

А сколько в цифрах (метры в секунду) будет эта скорость связи между самыми удалёнными участками НС любого млекопитающего ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.82.D0.B5.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B0_.D0.B4.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F

Там самая большая скорость - 120 м/с. Это максимальная скорость ?

[Nucleosome]

Пометив маршрут?

это было известно давно, в опытах Резниковой из Новосиба речь именно о передачи от одного муравья другому.

Дело не в каком-то размере, а в абсолютном числе элементов системы. Что является базовыми элементами НС, определяющими её сложность, мы знаем: нейроны и синапсы между ними.

это-то конечно так, но ещё важно на что они уходят. ведь есть чёткая корреляция размера мозга с размером тела, стало быть большое тело требует большого кол-вай нейронов уже само по себе. опять же врановые, мозг которых явно уступает шимпанзе...

[Пришлый]

это было известно давно, в опытах Резниковой из Новосиба речь именно о передачи от одного муравья другому.

Аналогично у Фриша про танцы пчел: "аудиовизуальная" передача информации о направлении на источник пищи и расстоянии до него.