Несапиенсные цивилизации

[Rattus]

А для внутреннего, значит, запрещена?

Разве что путём постепенной замены частей. Но не факт, что это вообще возможно.

[sharp]

В этом плане муравьи более совершенное общество.

Одна маленькая поправка: муравейник можно назвать обществом ровно в той же степени, что и гипотетическую колонию самовоспроизводящихся роботов.

[незлой]

Это креационисты считают, что у эволюции есть "вектор" или должен быть вектор.

в принципе, чтобы построить вектор достаточно двух точек. поэтому подобных векторов можно понастроить вагон и маленькую тележку, почему нет.
другое дело -- пытаться эти построения экстраполировать. вот тут засада, да.

на деле не думаю что муравьи величиной с собаку (плохо себе представляю их колонии, сколько там особоей может быть?) представляли бы какую-то угрозу для нас - как показывает практика с крупняком люди справлялись всегда более успешно, чем с мелкотой.

"война с саламандрами"

Вот если лук и пращу можно придумать занимаясь хозяйственной деятельностью, то бумеранг что-то никак.

бумеранги много где придумали (по всей видимости - независимо друг от друга ), в том числе возвратные, это не австралийский эксклюзив.

Кстати, "язык" у муравьёв оказывается тактильный - прикосновения усиками.

химический. усиками они феромонами обмениваются.

Вообще, вопрос, конечно, интересный - может ли разумное в целом, но неразумное по индивидуальности сообщество (типа лемовских железных туч или игрушечных зергов) дойти до технологической цивы. Там - порох всякий наизобретать, и внутреннее сгорание...

если цивилизация есть способ существования мемов, то почему нет?

у и повторяя уже отмеченное ранее: для точного определения цивилизации, предлагаю считать таковыми только такие сообщества, в которых для коммуникации используются полные формальные системы (как то: арифметика со всеми операциями и языки с рекурсией), а "разумными" - соответственно только те организмы, которые потенциально способны их освоить.

угу.
кстати.
почемуто по умолчанию считается, что хомосапсап построил себе цивилизацию, молодец какой
но ведь это ерунда. всё с точностью до наоборот: это цивилизация беззастенчиво пользуется хомосапсапом для своего роста и развития.

Это "точное" определение не является полным, поскольку не учитывает историко-философского аспекта понятия цивилизации. То есть последовательное, из поколения в поколение, накопление и передачу знаний и культурного наследия.

это вытекает из указанных выше свойств.
также как эволюционный алгоритм вытекает из характерной для земной жизни реализации репликации.

[незлой]

А можно ли в геноме человека прочесть, что этот геном принадлежит разумному виду и, тем более, что этот вид создал цивилизацию?

врядли.
патамушто маугли.

Вы хотите полную разумность индивидов представить как непременное условие формирования ими того, что мы должны договориться называть "цивилизацией".

речь (если правильно понял) идёт об ограничениях конкретной реализации сигнальной системы. если не предусмотрен стек -- рекурсия невозможна.
другое дело, что приняв за "мыслящую монаду" не отдельных особей но весь муравейник, можно предположит тривиальную реализацию стека даже для химических сигналов ("муравей А, отойди в угол и постой пока.")

[незлой]

само сооружение ничего особенного не представляет.

в африке подсмотрели (слямзили) в термитниках систему вентиляции, пользуют, ужасно довольны. например

Вы будете смеяться, но данное утверждение также придётся ДОКАЗАТЬ.

это "нулевая гипотеза". доказывать придётся именно её опровержения.

[незлой]

Сферический интеллект в вакууме невозможен.

Не факт. Понятно, что любой интеллект требует обучения. А сильный интеллект скорее всего не получится сделать без сильного же эгоистического внутреннего подкрепления (принципиально) - по Висснер-Гроссу. Но такие уже готовые системы ничто не запрещает копировать целиком.
К конкретному подсознанию это не имеет никакого отношения.

опятьже, если правильно понимаю -- речь о генезисе.
т.е. теоретически "чистый разум" может и возможен, но вот его естественное появление - совсем другое дело (если не вспоминать товарища больцмана)

[Rattus]

химический. усиками они феромонами обмениваются.

Быстро и много информации (например при передаче координат) феромонами не передашь. Антеннами они именно что перестукиваются. Феромонами могут задаваться только самые общие указания. В силу хотя бы их относительно малого химического разнообразия.

[незлой]

Антеннами они именно что перестукиваются.

т.е. там химико-тактильная сигнальная система? или две разных сигнальных? (как наша речь и "язык тела", например)
вы могли бы подсказать что почитать по поводу? (не слишком специальное)

[Проходящий Кот]

Вы будете смеяться, но данное утверждение также придётся ДОКАЗАТЬ.

Совсем не обязательно. Это предполагающим Творца нужно думать о том, кто сотворил Творца. А еще лучше - сразу о том, почему не следует плодить сущности.

Ага.  Дальше в ход дискуссии включаются святая инквизиция, шариатский суд с КСИР или "Союз воинствующих безбожников" с НКВД за спиной. Таким образом, доказательства бытия Божьего либо небытия в конечном счёте сводятся к перевесу в админресурсе, а в крайних случаях - огневой мощи, живой силе и технике.

Строго научно!

"Бог на стороне больших батальонов"....

[Пришлый]

химический. усиками они феромонами обмениваются.

т.е. там химико-тактильная сигнальная система?(..)
вы могли бы подсказать что почитать по поводу? (не слишком специальное)

Кхм...
Но ведь Вы же начали с возражений на мой пост, в котором излагается впечатление именно от "прочитанного по поводу". Даже ссылочка есть на статью, которую я там рекомендовал sharp`у в кач-ве начальной для ознакомления.

Цитата: Пришлый от 18.10.2016 [23:21:09]
Можно ли охарактеризовать разум как "инструмент эволюции экстрасоматических органов"?

Как результат появление аппарата наследственности у расширенного фенотипа. Именно об этом и пишу.  И утверждаю, что таким аппаратом может быть только настоящий язык - язык, позволяющий формировать рекурсивные выражения (одна из форм - арифметика) - как частный случай полного по Тьюрингу конечного автомата.

ОК. Тогда предлагаю упростить строй дальнейших рассуждений о сапиентности.
Арифметика и рекурсия, наверное, будут академически-точными признаками разума, но не далеко всегда верифицируемыми. Вот, например, неандертальцы консенсусно признаются антропологами разумным видом. А какой у них был язык? А была ли у них гортань, позволявшая вообще произносить членораздельные звуки? Ну и об их успехах в арифметике история тоже умалчивает...
Зато экстрасоматика всегда наглядна - и в реальном времени, и в ископаемых артефактах. Поэтому цивилизацию(цивилизованность), кмк, быстрее и удобнее диагностировать именно по ней.

[незлой]

Даже ссылочка есть на статью, которую я там рекомендовал sharp`у в кач-ве начальной для ознакомления.

точно, пропустил. спасибо. буду смотреть.
ещё набрёл на статью "язык муравьёв и теория информации" резникова и рябко, довольно цитируемая. журнал "природа", '88 №6, стр. 65-71. прямой ссылки не нашёл, но на сайте рас лежит архив, можно скачать весь номер (формат djvu).

[Rattus]

ещё набрёл на статью "язык муравьёв и теория информации" резникова и рябко, довольно цитируемая. журнал "природа", '88 №6, стр. 65-71

Зачем такую древнюю? Вот куда более свежий обзор всех работ: http://scorcher.ru/neuro/science/evolution/ant_intellect.php

[Пришлый]

Не навязываю, но все-таки продолжаю рекомендовать авторский сайт Жанны Резниковой (с которого взята та статья, на которую вела предложенная мной ссылка). Там собрано всё написанное ею с 1974-го по 2016-й - читай не хочу!

[VimanaPro]

ещё набрёл на статью "язык муравьёв и теория информации" резникова и рябко, довольно цитируемая. журнал "природа", '88 №6, стр. 65-71

Зачем такую древнюю? Вот куда более свежий обзор всех работ: http://scorcher.ru/neuro/science/evolution/ant_intellect.php

Можно прогуглить ВЛОБ "the intelligence of ants" 

http://www.youtube.com/watch?v=l31tukNRDIU

[viesis]

А можно ли в геноме человека прочесть, что этот геном принадлежит разумному виду и, тем более, что этот вид создал цивилизацию?

врядли.
патамушто маугли.
 

Неужели по геному нельзя определить хотя бы общие морфологические характеристики организма?

[bob]

Неужели по геному нельзя определить хотя бы общие морфологические характеристики организма?

Кое-что иногда можно. Но пока что затруднительно и не точно.

[snickers]

муравейник можно назвать обществом ровно в той же степени, что и гипотетическую колонию самовоспроизводящихся роботов.

То есть по Вашему между ними нет разницы??

[Rattus]

То есть по Вашему между ними нет разницы??

В контексте рассматриваемых критериев - нет. За исключением разве что того, что небиологические самовоспроизводящиеся роботы - сказка.

[sharp]

То есть по Вашему между ними нет разницы??

Муравей - это фактически биоробот и есть.

[viesis]

То есть по Вашему между ними нет разницы??

Муравей - это фактически биоробот и есть.

А что по вашему зигота?