Несапиенсные цивилизации

[VimanaPro]

Неужели по геному нельзя определить хотя бы общие морфологические характеристики организма?

Можно ...
... но не здесь и не сейчас. Биологи, несмотря на все свои заверения, пока ещё только способны "на возню с винтиками маминой швейной машинки"
 

[alex_semenov]

Только частота их меняется недискретно (хотя максимум, определяемый периодом абсолютной рефрактерности, и фиксирован). А кодирование идёт не отдельными импульсами.

Семёнова сюда! Немедленно. Вот он взовьётся, когда это прочитает.

Не взовьюсь. Я уже УСТАЛ от дураков мыслящих "не ординарно" (ибо сам такой).

Так значит, разум в принципе не копируемый и не осуществимый на электронных носителях?

Это предмет ХОЛИВАРА.
И я выбрал сторону. Все что мог.
Я твердо, истово, убежден что Разум - это Эволюция. И этим все определено.
Эволюция происхотит ТОЛЬКО с символами. То есть это предмет ДИСКРЕТНОЙ МАТЕМАТИКИ.
и НИЧЕГО БОЛЕЕ!
Нужно быть очень узколобым кретином, то есть, "ученым" типа пуделя современного, что бы НЕ ПОНИМАТЬ что эволюция -это АЛГОРИТМ работающий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО над дискретными символами. Аналоговый объект эволюционировать не может. Докинз в "Бог как иллюзия" привел исключительно наглядный простой пример с "джонкой Докинза".



Что касается групп, которым удалось успешно передать навык до десятого поколения, могу предсказать еще следующее. Выстроив джонки по порядку «поколений», мы не
обнаружим систематического ухудшения качества с увеличением номера поколения. Но если бы мы проводили эксперимент, аналогичный во всех отношениях, кроме передаваемого навыка — на сей раз это было бы не оригами, а рисунок джонки, — то налицо оказалось бы явное ухудшение точности результата в 10-м поколении по сравнению с 1-м.
В варианте эксперимента с рисунком все рисунки 10-го поколения будут иметь определенное сходство с рисунками 1-го. Но в каждой группе с каждым последующим
поколением в разной степени, но неизбежно сходство будет слабеть. В варианте оригами, напротив, ошибки будут либо иметься, либо нет — так называемые дискретные мутации.
Либо команда не сделает ошибки, и джонка 10-го поколения будет в среднем не лучше и не хуже джонки 5-го или 1-го поколения; либо в одном из поколений произойдет мутация, и все попытки последующих поколений окажутся неудачными, в лучшем случае — точным повторением мутации.

Если кому непонятен контекст погуглите "Бог как иллюзия" и "джонка".

Я не знаю каким нужно быть дебилом биологом (то есть знающим все ни о чем и из этой ямы судящим обовсем в частности о предмете ИИ) чтобы после такого наглядного разъяснения на пальцах  все же глубокомысленно заявлять: "не все так просто".  Да, не все так просто. Но если у вас нет простой ясной БАЗОВОЙ идеи, то у вас нет НИХРЕНА ничего (как у современных биологов обычно и происходит, наука мельчает).  Поэтому заткнитесь и подите вон из области ИИ.
Базовая идея проста как два плюс два и я настолько в ней уверен что спорить со всякими недоумками ниже моего достоинства. Разум - дискретен ибо иным он быть и не может.Писец, аминь!
 

[VimanaPro]

Я не знаю каким нужно быть дебилом биологом (то есть знающим все ни о чем и из этой ямы судящим обовсем в частности о предмете ИИ) чтобы после такого наглядного разъяснения на пальцах  все же глубокомысленно заявлять: "не все так просто".  Да, не все так просто. Но если у вас нет простой ясной БАЗОВОЙ идеи, то у вас нет НИХРЕНА ничего (как у современных биологов обычно и происходит, наука мельчает).  Поэтому заткнитесь и подите вон из области ИИ.
Базовая идея проста как два плюс два и я настолько в ней уверен что спорить со всякими недоумками ниже моего достоинства. Разум - дискретен ибо иным он быть и не может.Писец, аминь!
 

Троллите проф.мол.биолога Rattus ? 
Ни разу не специалист в биологии, но мой партнёр по игре в бисер - квант.биолог ни разу не отметил у него каких-нибудь ляпов. Этого мнения мне вполне достаточно, чтобы не тратить время на верификацию био-сообщий Rattus ... чего и Вам желаю ( не тратить понапрасну Ваше оставшееся время )
 

[Rattus]

Если кому непонятен контекст погуглите "Бог как иллюзия" и "джонка".

Ну, идя "кривыми, глухими окольными тропами", следует иметь ввиду, что их зачастую бывает далеко не одна. Нам более по нраву протоптанные первыми. И для осознания этого

Эволюция происхотит ТОЛЬКО с символами. То есть это предмет ДИСКРЕТНОЙ МАТЕМАТИКИ.

факта достаточно было главы 1.5. из "Феномена Науки" В.Ф.Турчина (1970 года написания), наложенной на понятие порога Эйгена (проблема которого очень выпукло обозначена в "Логике Случая" Е.Кунина).
Кристально чистое доказательство этого имеется в недавней работе математика С.Вакуленко и цитируется М.Никитиным в свежайшей книжке "Происхождение жизни" с добавлением физически наглядного сравнения эффекта от воздействия ионизирующего и теплового излучения одного количества энергии на дискретную и аналоговую архитектуры аппарата наследственности.
И безо всякой дополнительной "вульгаризации".

Я не знаю каким нужно быть дебилом биологом (то есть знающим все ни о чем и из этой ямы судящим обовсем в частности о предмете ИИ) чтобы после такого наглядного разъяснения на пальцах  все же глубокомысленно заявлять: "не все так просто".  Да, не все так просто. Но если у вас нет простой ясной БАЗОВОЙ идеи, то у вас нет НИХРЕНА ничего (как у современных биологов обычно и происходит, наука мельчает).  Поэтому заткнитесь и подите вон из области ИИ.

Спасибо, Кэп! Было бы сов7 замечательно, если бы Ваш пафос попал в цель и этим определением:

Разум - дискретен ибо иным он быть и не может.

Вы бы наконец устранили само это понятие, сведя его к понятию языка. (строго по Хомскому!) Оставив для всего остального - от бактериального генофонда до слонов и макак понятие "опережающей регуляции" в массовом сознании.

Нам же, чтобы быть понимаемыми, приходится таки пользоваться всякими понятиями в исходном общепринятом значении, показывая постепенно этих понятий неполноценность фактическими примерами из этологии и пр. Вы, конечно, можете не спорить с "неодоумками", не желающими понять, что т.н. "свобода воли" есть не более чем тепловые и немножечко квантовые флуктуации в АЦП межушного вычислителя, но проблема в том, что их в популяции читателей - 99,9%

[alex_semenov]

Я так и не понял.
Вы как-то так... аналогово ... обтекли мой наезд. Я и не понял...
Но как ни крути, на вопрос:
"Гипотеза Ньюэлла-Саймона верна?"
может быть только два ответа. Да или нет.
Да?
Или нет?

[Пришлый]

Базовая идея проста как два плюс два и я настолько в ней уверен что спорить со всякими недоумками ниже моего достоинства. Разум - дискретен ибо иным он быть и не может.

Разум не тождественен Памяти.
"Джонка" - иллюстрация работы мемов. Мы либо помним(запоминаем), как выполняется очередная операция, либо забываем. Дискретность налицо. Но вот как раз при выполнении забытой операции начинается всё самое интересное: Разум начинает пороть аналоговую аналоговую отсебятину, пытаясь заполнить обнаружившуюся брешь в алгоритме механического(бездумного) воспроизведения навыков. Тем и отличен от копировального автомата, в котором сбой при обращении к ячейке памяти должен приводить либо к остановке дальнейших действий либо к пропуску операции и продолжению их как ни в чем ни бывало.

[Инопланетянин]

Разум начинает пороть аналоговую аналоговую отсебятину, пытаясь заполнить обнаружившуюся брешь в алгоритме механического(бездумного) воспроизведения навыков.

Это и есть пример разума как эволюции, о чём говорит Семёнов. Перебор вариантов с отсеиванием неудачных.

[Rattus]

"Гипотеза Ньюэлла-Саймона верна?"
может быть только два ответа. Да или нет.

Зависит от того, что понимается под "осмысленными действиями". Для решения задач - да. В теории.
Всё, на что влияет конкретная архитектура вычислителя - это надёжность хранения и передачи информации. Аналоговым путём можно легче реализовать сложность, но она будет нестабильной. Чем более сложной - тем менее стабильной. Дискретные системы высокостабильны, но чем сложнее тем дороже. В нашем случае "творческие" автоматы оказалось проще реализовать аналоговым путём, побочным результатом чего стало наличие высокой нестабильности, которую сами автоматы назвали "свободой воли". Для фиксации и передачи полученных результатов вычислений пришлось разработать систему дискретизации aka "язык".
Но вот, к примеру, "гипотеза Сепира-Уорфа", разумеется, глобально не верна (разве что в отдельных специальных случаях - подобно групповому отбору в эволюции).

[Инопланетянин]

Но вот, к примеру, "гипотеза Сепира-Уорфа", разумеется, глобально не верна (разве что в отдельных специальных случаях - подобно групповому отбору в эволюции).

Думаю, скорее не полна. Не только язык влияет на мышление, но и мышление влияет на язык.

[Инопланетянин]

Вы как-то так... аналогово ... обтекли мой наезд. Я и не понял...

Вы бы наконец устранили само это понятие, сведя его к понятию языка. (строго по Хомскому!) Оставив для всего остального - от бактериального генофонда до слонов и макак понятие "опережающей регуляции" в массовом сознании.

Он хочет свести понятие "разум" к понятию "язык", насколько я понял. А понятие "цивилизация" в таком случае сводится к понятию "письменность".

[alfardus]

Письменность и язык нужны социальным короткоживущим  условно разумным видам, вроде муравьев, или людей. Что бы передавать информацию от одной особи к другой (земные муравьи делают это проще - с помощью феромонов). Но моносуществу, например, не разделенному на отдельные похожие особи, не нужна ни письменность, ни язык. Оно все прекрасно помнит, а что не нужно, забывает. Передавать ничего и никому не нужно.

[Проходящий Кот]

И смысл ему оставаться разумным?

[Rattus]

Он хочет свести понятие "разум" к понятию "язык", насколько я понял. А понятие "цивилизация" в таком случае сводится к понятию "письменность".

Ну дык - вполне логичный подход в свете всего, что мы знаем на сегодняшний день о себе и других животных.

[OratorFree]

Ну дык - вполне логичный подход в свете всего, что мы знаем на сегодняшний день о себе и других животных.

Какое-то дикое упрощение, что даже трудно возразить. Инфа из другой вселенной. Не только сознание протестует, но подсознание. Ничего логичного в таком упрощении нет. Простите.

[alex_semenov]

Он хочет свести понятие "разум" к понятию "язык", насколько я понял. А понятие "цивилизация" в таком случае сводится к понятию "письменность".

Нет.
Согласно моей ВЕРЕ…
Разум - это процесс. "Действо". И как действо это эволюция идей (цепочек символов). При этом мы даже в биологии не до конца понимаем что такое эволюция. Ясно, что возможны разные эволюции. Эволюция просто как алгоритм оптимизаци - это нам ясно. А вот эволюция как Эволюция (нечто удивляющее нас) как процесс "дрейфа" организованной материи к большей организации - это все еще загадка. Не будем туда лезть.
Но определюсь с предметом моих убеждений. Воткну флажок. Для меня Разум - это Эволюция идей с большой буквы и моя самая глубокая (как я думаю) догадка на этот счет связана с лекцией Голощапова.
Образно. Эволюция (с большой буквы) это две вложенных друг в друга эволюции (с маленькой). Именно для того чтобы в нашем мозгу началась Эволюция (Разум) в отличие от просто эволюции идей в мозгу животного, нужно развитое сознание, замыкающее эволюцию эволюций. Это всего лишь мутная догадка. Не предмет спора. Но предмет для медицации (например над книгой Уотса "Ложная слепота").
Однако.
Обратите все внимание.
Спор о дискретности или аналоговости разума это спор о ПРИРОДЕ разума. Вернее спор о природе вместилище разума где происходит процесс. О природе машины на которой исполняется процесс разума.
И тут возможно лишь два варианта ответа.
1. Это дискретная машина (в идеале Машина Тьюринга) иначе говоря лингвистический преобразователь (исполнитель алгоритмов).
2. Это не дискретная машина.  Это нечто большее чем дискретная машины, чем  любой лингвистический преобразователь (детерминированный, недетерминированный, вероятностный).
И тут есть пространство для СТЕБА над убогостью ума даже очень ученых (как пудель) людей. Ибо вычислительная математика (которую большинство людей не знает и не понимает, хот, возможно и "учили" в свое время) дает вам столько же пространства для издевательств над человеческими заблуждениями о ПРИРОДЕ ума как правильная школьная физика из учебника Перышкина дает вам массу поводов зло или добро смеяться над обыденной "физикой" обывателя.
Ярчайший пример, уважаемый мною мозговед Савельев. При всем уважении к этому нобль вё, но то что он несет о невозможности ИИ - бред обывателя типа физики Аристотеля для школьного учителя физики Ньютона.
Тут можно только стебаться и корчить рожы. Ибо "вытянуть за уши" к доброму вечному мудрому носителя таких заблуждений нельзя.
Не тот предмет. Не учебник Перышкина. Куда сложенй.
Если не хотите чтобы над вами стебался  я, то обратитесь к Пенроузу.
Я не согласен с Пенроузом в главном (что наш мозг - волшебно-квантовый бульбулятор), но Пенроуз хороший математик хорошо понимающий теорию алгоритмов и теорию автоматов, отличный физик и его критика противных его мнению гипотез очень глубока и язвительна.
В частности,  идею, что наш мозг якобы аналоговая машины (и поэтому может вычислять невычислимое, что недоступно дискретым манипуляторам с символами-кубиками имени Тьюринга) Пенроуз просто отбрасывает одним пинком как полную глупость не достойную пристального внимания (как слабый физикализм, в то время как он сильный физикалист, настолько сильный что впадает в чистый платонизм).
Строго говоря. Не обижайтесь. Но для начала вы должны мне доказать что владеете предметной областью чтобы мне стало интересно с кем-либо СПОРИТЬ (то есть обмениваться мемами) о предмете. Но людей способных понять ЭЛЕМЕНТАРНОЕ в этой области на порядки меньше, чем людей способных понять ЭЛЕМЕНТАРНОЕ в механике взрыволета "Орион".
Поэтому, если популяризаторствуя по поводу "Ориона" я имею толику надежды что это не бесполезно (что найдется юный, не до конца засранный ум, который читая меня блеснет отблеском понимания и радостью прозрения), то в области природы Разума у меня нет и тени надежды что это тут имеет смысл. Мозги тут загажены у всех. Всех - в сад! Всех сечь! И меня - в том числе… Ибо сам дурак и дилетант. Но я хотя бы понимаю, насколько я ничего не понимаю...

[alfardus]

И смысл ему оставаться разумным?

Это логическая ловушка свойственна исключительно человеческому мышлению. Сама постановка вопроса абсурдна, вроде "и смысл банану быть желтым". Он просто есть, это не вопрос личного выбора.

[Rattus]

Какое-то дикое упрощение, что даже трудно возразить. Инфа из другой вселенной. Не только сознание протестует, но подсознание. Ничего логичного в таком упрощении нет. Простите.

О! Это, что называется в терминологии Обители Тепла и Доброты, самое настоящее "ПРОМЕЖКЛЮВА!" с последующим оглушительным Разрывом Шоблона в коре и древесине... Когнитивный ДиссонансЪ во все поля. Для ментального здоровья - исключительно полезно.
Если в Нашем подходе есть противоречие или неполнота - на неё несложно указать. Если же нет... То принятие или не принятие его - вопрос эстетики, но никак не науки.

Сама постановка вопроса абсурдна, вроде "и смысл банану быть желтым"

Вовсе нет: смысл банану быть жёлтым очень даже есть - чтобы быть заметным для поедателей-семеноразносчиков. Как известно, ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции. Вот и ответте на вопрос: какой эволюционный смысл в разуме без высокоразвитой системы обмена информацией с сородичами? Только прежде поясните - что Вы под этим термином ("разум") подразумеваете. Если просто способность к опережающей регуляции в широком смысле - то, как было показано, к тому и генофонд популяции бактерий способен. Если творческий потенциал (способность порождать сложность) - то вообще сама биологическая эволюция. И в таком случае единую геносферу прокариот вполне можно считать этаким "Солярисом". А изолированные виды эукариот - частью его "временных материальных идей".

[alfardus]

Господи... ну что, идем к истокам?! Что бы озадачиваться проблемой выбора, нужно иметь мозги, что бы в них проблема возникла. И нужна воля, что бы осмысленный выбор сделать. Но, даже если мы представим разумный банан, он не может не быть желтым, бо вопрос цвета решается эволюцией. И желтым он стал в процессе развития и естественного отбора, естественной селекции природы. У банана собственно есть только выбор быть, или не быть вообще. Это в его воле, а желтым он будет всегда.
Кстати, это легко проверить на себе. Попробуйте не быть разумным. Вы можете только осмысленно, усилием воли совершать поступки, которые со стороны, по вашему разумному мнению, будут выглядеть неразумными. Но выключить свою разумность и при этом быть, невозможно.

[VimanaPro]

Но выключить свою разумность и при этом быть, невозможно.

А если литр водки натощак ?

[alfardus]

Только прежде поясните - что Вы под этим термином ("разум") подразумеваете. Если просто способность к опережающей регуляции в широком смысле - то, как было показано, к тому и генофонд популяции бактерий способен. Если творческий потенциал (способность порождать сложность) - то вообще сама биологическая эволюция. И в таком случае единую геносферу прокариот вполне можно считать этаким "Солярисом". А изолированные виды эукариот - частью его "временных материальных идей".

Я сейчас не готов быстро ответить на этот вопрос, потому как он требует тщательного обдумывания. Ведь в зависимости от формы жизни, и разум может быть сколь угодно отличным от человеческого (индивидуального и коллективного). Насчет биосферы, согласен.