Несапиенсные цивилизации

[sharp]

Общая масса популяции(как варианты:её пищевая ценность, содержание какого-нибудь дефицитного
метаболита)- чем не характеристика успешности вида?

Успешности вида - да, возможно. Но к цивилизации это не имеет отношения.

[Инопланетянин]

а нейроны устройства сугубо аналоговые

Они обмениваются импульсами. Вполне себе цифровыми. К тому же аксонная связь либо есть, либо её нет.

Кстати, не мешало бы по такому же принципу операционные системы писать. А то вместо простых, но необходимых действий мы не замечаем рост мощности наших машин.

!? 

Что непонятно? Ещё раз - необходимые действия должны выполняться в первую очередь, а свистелки могут подождать. Хотя бы элементарное отображение файлов в ФМ. Просто отобразить список ls может за доли секунды, а пока выцепишь из них дату, размер, превьюшки и тому подобное проходит немало времени. И вообще, тормозят современные системы.

[Rattus]

Ок. И тем не менее, какой известный вид - самый древний среди ныне живущих?

Вероятно, эти.

Они обмениваются импульсами. Вполне себе цифровыми.

Только частота их меняется недискретно (хотя максимум, определяемый периодом абсолютной рефрактерности, и фиксирован). А кодирование идёт не отдельными импульсами. Поэтому тут не всё так просто, к сожалению.

[Golossvyshe]

Мы хотим понять

Да ни хрена вы не хотите понимать.  Вы сюда в ВЖР троллить ходите. Развлекаетесь пустопорожним блаблабла и тем тешите ЧСВ.

Всё, оставляю вас наедине друг с другом. Наслаждайтесь.
Ещё одна тема утопла, короче...

[Rattus]

Развлекаетесь пустопорожним блаблабла

Скажите, где можно почитать Вашу статью про проблемы абиогенеза?

Всё, оставляю вас

Неудивительно.

Ещё одна тема утопла, короче...

Плохому танцору мешает известно что. Кому мешают тролли и флудеры?

[OratorFree]

Успешности вида - да, возможно. Но к цивилизации это не имеет отношения.

Здравая мысль. Плюсанул.
Вот честно, не понимаю отчего это люди так не любят простые здравые мысли? Мешают полёту фантазии?

[Инопланетянин]

Только частота их меняется недискретно (хотя максимум, определяемый периодом абсолютной рефрактерности, и фиксирован). А кодирование идёт не отдельными импульсами.

Семёнова сюда! Немедленно. Вот он взовьётся, когда это прочитает.
Так значит, разум в принципе не копируемый и не осуществимый на электронных носителях?

[OratorFree]

Так значит, разум в принципе не копируемый и не осуществимый на электронных носителях?

Человеческий да.
Поскольку он всего лишь надстройка над древними инстинктами (содержание и весь спектр которых пока неизвестен), средство адаптации для их реализации.
Инстинктам [по Фрейду "подсознанию"] где-то около полумилларда лет, а надстройке максимум 200 тыс. лет. А в консервативном понимании наверное около 70 тыс. лет.

[Rattus]

Так значит, разум в принципе не копируемый и не осуществимый на электронных носителях?

Об этом в т.ч. и была написана целая глава (четвёртая) в монументальном ТруЪде солидного химфизика, который тут упоминал неоднократно. Фкрадцэ: копирование требует молекулярного уровня точности, что недостижимо в принципе. Хотя практически достаточная для стороннего наблюдателя эмуляция не запрещена, но Джонс про это не пишет.

Человеческий да.
Поскольку он всего лишь надстройка над древними инстинктами (содержание и весь спектр которых пока неизвестен), средство адаптации для их реализации.

Это вещи совершенно не связанные. И термин "инстинкты" тут совершенно неподходящий.

[OratorFree]

Это вещи совершенно не связанные.

Ошибочное мнение, игнорировать "подсознание".   Сферический интеллект в вакууме невозможен.

[druid3]

Они обмениваются импульсами. Вполне себе цифровыми. К тому же аксонная связь либо есть, либо её нет.

Не всякая такая банальная бинаризация есть цифровизация. Основа любого цифрового устройства - АЛУ. А арифметико-логическое устройство сиречь застывшая в металле кремнии система счисления (не обязательно двоичная - троичная, на основе числа e, золотой пропорции и т.д.) и заданные элементарные действия над ней. Импульсный генератор и интегратор может собрать юный техник не знающий ни булевой алгебры ни двоичного(троичного и т.д.) представления чисел. Изучите работу нейрона, если есть время и желание, а затем понятие ИКМ - аналогии налицо... А если времени много потратьте время на понимание принципа сверхрегенеративного радиоприема. Он изобретен и воплощен задолго до появления цифровых ЭВМ. Там после одного из узлов стоит такой себе интегратор. Который накапливает "как-бы бинарные(есть-нет)" импульсы(интегрирует).

Что непонятно? Ещё раз - необходимые действия должны выполняться в первую очередь, а свистелки могут подождать. Хотя бы элементарное отображение файлов в ФМ. Просто отобразить список ls может за доли секунды, а пока выцепишь из них дату, размер, превьюшки и тому подобное проходит немало времени. И вообще, тормозят современные системы.

Я Вас заверяю они работают оптимальнейшим образом (имеется ввиду устоявшиеся системы, а не монитор написанный на коленке вчера).

Только частота их меняется недискретно ...

Все-таки не в том соль. Любая физическая система находится под влиянием внешних факторов - шумит. Частота/амплитуда/фаза(какой угодно параметр) "мельтешит". Как правило с гауссовским распределением. И мы можем задать достаточный для технических нужд "интервал мельтешения". При построении дискретной модели мы можем взять столько отсчетов чтобы на этот интервал приходилось минимум 2. И вуаля - достоверная дискретная модель готова.

Семёнова сюда! Немедленно. Вот он взовьётся, когда это прочитает.

а не жаль человека? "Взорвался читая форум" - нелепая смерть...

Так значит, разум в принципе не копируемый и не осуществимый на электронных носителях?

Разум Б - социальный, который можно выразить нашим языком - копируемый и осуществимый. Разум А... Мммм... Вот здесь очень интересно. Успехи наук в области электросвязи притащили в медицину и психологию(через кибернетику) понятие передаточной функции. Как было бы просто. Снял ее - только и накладывай на любое входное воздействие - будешь знать результат. Или по результату воздействие. Не в том дело. А в том что это только для линейных (очен-очень малого подмножества возможных) систем справедливо. МозК же устройство сугубо нелинейное, мало того - аналоговое. Снимая его "функцию" мы будем вынуждены не только подставить все возможные входные значения, но и "примириться" с потерей очень многих "участков" такой функции потому как при моделировании отбросили(читаем чуть выше) "маловероятные" состояния которые могут быть довольно таки "вероятными" ввиду внутренней конфигурации системы. А конфигурацию то мы и не знаем. Замкнутый круг.  Ну не совсем. Можно цикл. Но о-о-о-о-о-очень длинный - а все потому как не предполагается никаких градиентов, мы вслепую пытаемся угадать граф внутренних связей.   Так вот, хотя теоретически это возможно(снять функцию) практически это сродни сегодняшнему горячему термояду - не стоит овчинка вычинки.

[Rattus]

Сферический интеллект в вакууме невозможен.

Не факт. Понятно, что любой интеллект требует обучения. А сильный интеллект скорее всего не получится сделать без сильного же эгоистического внутреннего подкрепления (принципиально) - по Висснер-Гроссу. Но такие уже готовые системы ничто не запрещает копировать целиком.
К конкретному подсознанию это не имеет никакого отношения.

[snickers]

Поскольку он всего лишь надстройка над древними инстинктами

Хочу заметить, что наблюдая за поведением некоторой части индивидуумов складываеться впечатление что так называемый "разум" для них всего лиш сервисные программы позволяющие лучше обслужить базовые инстинкты.  Больше пожрать, больше территории, больше самок... это основа деятельности, а "разум" направлен только для реализации этих целей. Но тогда это просто паразитизм какой то, а не разумная деятельность. Так что муравьи как по мне на слово "разумные" тянут намного больше, чем львиная часть человечества)).

[Rattus]

Так что муравьи как по мне на слово "разумные" тянут намного больше

Можно подумать у муравейника есть какие-то иные конечные цели кроме еды, размножения и расселения.

так называемый "разум" для них всего лиш сервисные программы позволяющие лучше обслужить базовые инстинкты

А кто обещал иное? Гуманитарасы? Засуньте их в БиореакторЪ.
Ну есть ещё любопытство разве что. Но не у всех далеко.

[Рок]

Можно подумать у муравейника есть какие-то иные конечные цели кроме еды, размножения и расселения.

Вообще ни у одного вида (включая хомосапиенсов) нет других конечных целей кроме еды, размножения и расселения.

[Рок]

Хочу заметить, что наблюдая за поведением некоторой части индивидуумов складываеться впечатление что так называемый "разум" для них всего лиш сервисные программы позволяющие лучше обслужить базовые инстинкты.  Больше пожрать, больше территории, больше самок... это основа деятельности, а "разум" направлен только для реализации этих целей.

Именно так и есть. И цивилизация (как порождения разума) направлена на реализацию этих целей. И не ищите никаких "высших целей" - это лишь высокопарная чепуха к истине отношения не имеющая.

[snickers]

Именно так и есть. И цивилизация (как порождения разума) направлена на реализацию этих целей.

Но тогда получаеться, что те представители челорвечества, что не способны думать ни о чем кроме непостредственного удовлетворения своих нужд, то есть по сути .. как больше пожрать, насрать ( пометить больше территории)  и размножиться,  по сути к существам разумным не относяться? Значит мы что то типа вируса, и в принципе почти "несапиенсная цивилизация" и есть.  За редким исключением небольшого процента населения.  В этом плане муравьи более совершенное общество. Все строго функционально.

[Рок]

Но тогда получаеться, что те представители челорвечества, что не способны думать ни о чем кроме непостредственного удовлетворения своих нужд, то есть по сути .. как больше пожрать, насрать ( пометить больше территории)  и размножиться,  по сути к существам разумным не относяться?

Почему не относится? Относится. Разум для этого и предназначен.

[OratorFree]

Но тогда получаеться, что те представители челорвечества, что не способны думать ни о чем кроме непостредственного удовлетворения своих нужд, то есть по сути .. как больше пожрать, насрать ( пометить больше территории)  и размножиться,  по сути к существам разумным не относяться? Значит мы что то типа вируса, и в принципе почти "несапиенсная цивилизация" и есть.  За редким исключением небольшого процента населения.  В этом плане муравьи более совершенное общество. Все строго функционально.

Не печальтесь. Все хорошо. Кроме оговоренного сапиенсная цивилизация имеет потребность не только выживания, но сохранения и размножения своей культуры в широком смысле этого слова. Включая культуру в узком смысле, науку, юридические, социальные и моральные нормы общежития, государственную иерархию и прочее, прочее, прочее. Связано это с тем, что мы живем в социуме и "человек один не может ни черта"(с) Э. Хэмингуэй.

[Инопланетянин]

Я Вас заверяю они работают оптимальнейшим образом (имеется ввиду устоявшиеся системы, а не монитор написанный на коленке вчера).

Хм. Видимо, серверные юниксы. Потому что Винда любых версий тормозит и лагает не по детски. С Линуксом проще, но и он не идеален да и колбасит его из-за прихотей разработчиков. А других пользовательских систем и нет.
А что консоль не тормозит, так я это сказал. Но в ней приложений мало.

а не жаль человека? "Взорвался читая форум" - нелепая смерть...

Взовьётся. Не взорвётся. И разнесёт тут всех по кочкам. Было бы интересно посмотреть. У меня-то недостаточно компетенции оспаривать монументальные труды.

Фкрадцэ: копирование требует молекулярного уровня точности, что недостижимо в принципе.

Что ж там такого объёмного, что требуется весь мозг перешерстить до молекулы? А подобный случай не означает, что мозг самостоятельно смог переместить необходимую информацию из отмирающих отделов в ещё оставшиеся? И значит в принципе копирование могут осуществить даже сами нейроны между собой?

Хотя практически достаточная для стороннего наблюдателя эмуляция не запрещена,

Как-то угрожающе звучит. А для внутреннего, значит, запрещена?