Несапиенсные цивилизации

[Инопланетянин]

Без способности к эволюции при любой сколь-нибудь серьёзной перемене условий - споткнётся ещё как.

Я это в плане всякой чуши и ошибок учёныхъ. У муравьёв ведь нет ошибочных представлений о звёздах? Да что там гвозди в небесной сфере, недавно скорректировали вопрос о предельной массе звёздЪ после обнаружения скопленьица в Тарантуле. Голоссвыше на этот счёт немало угорал.

И, кстати, какой-то энтомолог облучал муравьиную тропу рентгеном, так они начали строить над тропой крышу. Меня это вот впечатлило намного больше, чем любые муравейники аж в 2k этажей.

[Rattus]

У муравьёв ведь нет ошибочных представлений о звёздах?

Но в их генах могут появляться ошибки, нарушающие "представление" синтезируемых белков о целевом субстрате (вредные мутации). Эти изменения вполне могут влиять и их на поведение. Например на способность пчёл ориентироваться по солнцу, а муравьёв - считать шаги.

И, кстати, какой-то энтомолог облучал муравьиную тропу рентгеном, так они начали строить над тропой крышу. Меня это вот впечатлило намного больше, чем любые муравейники аж в 2k этажей.

Ну как минимум с ультрафиолетом муравьи знакомы, а по биологическому эффекту эти воздействия весьма похожи (тем более что крыша из органики от УФ спасёт, а от рентгена - как раз таки нет).
У организмов в принципе не очень большое разнообразие реакций на всевозможные факторы. То же воспаление например.

[Golossvyshe]

p.s. Кстати, задолго до индустриальной эпохи превалировали три научные версии

Если есть разум, то он может работать правильно, а может неправильно. Если есть возможность выдвигать какие-то суждения о мiрѣ, пользуясь рекурсивным языком, то их можно выдвигать правильно, а можно неправильно. А вот у термитов всё проще: нет разума - нет проблемы. Они в суждениях о звёздах не ошибаются. У них таких суждений нет вообще. Ползающий не споткнётся, удобная позиция, что и говорить.

Да. «Неважен метод – важен результат»
Термиты живут на Земле более 150 млн. лет. Сколько протянет цивилизация 2 раза умных обезьян?
Как правильно сказал ув. bob, они нас переживут даже не заметив.

Но дискуссия, как водится, утекла в частности. Мне, собственно, термиты до одного места. Я просто привёл пример неразумной цивилизации 2 рода (наша – неразумная 1 рода).

Если же ограничить понятие «цивилизация» критерием Чичваркина, то все SETI нужно сворачивать. Искать цивилизацию следует в Лондоне, Нью-Йорке и на Рублёвке.

Одним из следствий вращения Земли является параллакс звёзд. Его древние греки без телескопа Галилея не наблюдали и, таки, были вынуждены научно считать, что Земля в центре Вселенной, а по поводу звёзд приходилось подбирать объяснения вытекающие из этого.

Не клевещите на древних греков.

Эти ребята до сих пор вызывают у меня восхищение глубиной и смелостью мысли.
И гипотеза о том, что звёзды суть далёкие солнца, и вокруг них обращаются незримо для человечьего глаза точно такие же земли тоже имелась в их научном ассортименте. Но, поскольку никаких внятных доказательств в ту пору в пользу оной гипотезы не имелось, то и осталась она уделом фриков. Примерно как сейчас гипотеза об обитателях антимира.

Гениальный же эксперимент с набором серебряных шариков, долженствующий обозначить (хотя бы примерно) расстояние до звёзд, настолько превосходил среднестатистический уровень тогдашних учёных мужей, что от него попросту отмахнулись. И так-то этот полоумный Эратосфен расстояния до небесных тел какими-то дикими величинами изображает, а тут ещё на много порядков больше… несуразица, короче, нечего и обсуждать.

 

[Rattus]

И гипотеза о том, что звёзды суть далёкие солнца, и вокруг них обращаются незримо для человечьего глаза точно такие же земли тоже имелась в их научном ассортименте. Но, поскольку никаких внятных доказательств в ту пору в пользу оной гипотезы не имелось, то и осталась она уделом фриков.

Тогда не было принципа Коперника в методологии. Поэтому наукой всё это следует называть очень условно. Фокус, однако, в том, что звёзды (в отличие от всяких чайников Рассела и разных невидимых сущностей) видны всякому без особых приборов. И корректный вопрос об их природе тоже доступен всякому. Но корректного однозначного ответа на тот момент не было. Теперь практически на все такие первичные вопросы о непосредственно наблюдаемых явлениях ответы есть.

[Инопланетянин]

Эти ребята до сих пор вызывают у меня восхищение глубиной и смелостью мысли.

настолько превосходил среднестатистический уровень тогдашних учёных мужей, что от него попросту отмахнулись.

Впечатлён глубиной и смелостью мысли.

[sharp]

«Психология» термита как индивида и термитника как сообщества нам, два раза умным, бесконечно чужда и, похоже, опять-таки принципиально непостижима.
Да, индивидуальным сознанием в том смысле, как мы его понимаем, термиты не обладают.
И оттого наши два раза умные учёные, оттопырив губу, полагают их бессмысленными и ничтожными.
2000 ярусов в термитнике, не считая подземных? Система искусственного климата, водоснабжение и прочее? Транспортные туннели к источникам пищи? Муйня это всё. Были бы умные, на грузовиках бы ездили!

Разница только в том, что у термитов вся их активность и образ жизни так или иначе запрограммированы на уровне безусловных рефлексов и некоем минимальном наборе условных, которые появляются в начальный период жизни особи. Вырастите изолированную популяцию термитов - и она начнет делать все ровно то же самое: строить термитники с туннелями и искусственной атмосферой.
Тогда как цивилизация Homo sapiens - явление исключительно социальное. Человек рождается как чистый лист, который может быть настроен практически на любой вид деятельности. Родись вы в 15-м веке в семье пиратов - вы сами стали бы пиратом наверняка А в первобытном обществе были бы, например, охотником. Сейчас же вы спокойно и буднично осуществляете деятельность, которая ввела бы ваших предков в ступор))

Термитам природа подарила встроенный в организм химзаводик, с помощью которого они могут, поднапрягшись, взломать жестяные банки. Человеку для манипуляций достались только руки, которыми, на первый взгляд, можно только наломать веток да дубинок. Но в сочетании с разумом оказалось, что рук более чем достататочно для того, чтобы создать самим механические приспособления, разработать сложнейшую химию и даже подчинить себе законы молекулярного и атомного мира, про который термиты и не подозревают. С помощью всего этого мы можем менять мир по своему усмотрению, а не по примитивной программке, которая самовозникла 150 миллионов лет назад и почти не подвергалась изменениям.

p.s. Кстати, задолго до индустриальной эпохи превалировали три научные версии 1) звёзды есть золотые гвозди, вбитые в небесный свод 2) дырки от гвоздей, через кои сквозь купол небес просвечивает райское сияние Горнего Мира 3) лампады, зажигаемые ангелами-фонарщиками еженощно.

Достаточно сказать, что люди более 3-х тысяч лет назад научились различать видимые планеты от звезд, хотя казалось бы, на первый взгляд и то и другое точки на небе.
А в 16-17 веках уже наблюдали в телескоп спутники Юпитера и кольца Сатурна.

[Golossvyshe]

Эти ребята до сих пор вызывают у меня восхищение глубиной и смелостью мысли.

настолько превосходил среднестатистический уровень тогдашних учёных мужей, что от него попросту отмахнулись.

Впечатлён глубиной и смелостью мысли.

А что не так?

Так было, есть и, вероятно, будет. "Британские учёные" имелись и тогда, и на одного Перельмана всегда приходится целый институт дОцентов, умеющих считать прОценты. И пока Фридман со своей революционной гипотезой динамичной Вселенной подыхал в революционном бардаке, дОценты прекрасно удовлетворялись моделью Вселенной вечной и неизменной.
Аналогично было и в Древней Греции, и в Древнем Египте. Научный фронтир определяется гениями, а уж станут их прозрения общепринятыми или останутся втуне - зависит от массы дОцентов.

Вы бы по делу чего-нибудь сказали, а не пытались меня ущучить, вырывая фразы из контекста. 

[Golossvyshe]

«Психология» термита как индивида и термитника как сообщества нам, два раза умным, бесконечно чужда и, похоже, опять-таки принципиально непостижима.
Да, индивидуальным сознанием в том смысле, как мы его понимаем, термиты не обладают.
И оттого наши два раза умные учёные, оттопырив губу, полагают их бессмысленными и ничтожными.
2000 ярусов в термитнике, не считая подземных? Система искусственного климата, водоснабжение и прочее? Транспортные туннели к источникам пищи? Муйня это всё. Были бы умные, на грузовиках бы ездили!

Разница только в том, что у термитов вся их активность и образ жизни так или иначе запрограммированы на уровне безусловных рефлексов и некоем минимальном наборе условных, которые появляются в начальный период жизни особи. Вырастите изолированную популяцию термитов - и она начнет делать все ровно то же самое: строить термитники с туннелями и искусственной атмосферой.

«Неважен метод – важен результат» ! ! ! 

Эволюции, собственно, глубоко похрену и наша культура-литература, и астрономия, и всё наше надувание щёк. И с точки зрения эволюции генетическая передача информации – колоссальное преимущество.
Да, небиологический обмен информацией обеспечивает 2 раза умным немыслимую для термитов динамику развития. А толку? Через 10 000 лет 2 раза умных на этой планете не будет, и все следы деятельности природа сотрёт,  а термитники останутся.

Это я вовсе не к тому, чтобы учиться у термитов. У каждого свой срок и своя судьба. А к тому, чтобы осознать – в иных мирах могут быть негуманоидные цивилизации с в корне отличным от нас сознанием, мировосприятием и целями.

[sharp]

«Неважен метод – важен результат» ! ! ! 

А что есть результат, оцениваемый вами? Почему-то вы ниже представляете дело так, будто результат - это срок существования вида. Хотя вроде бы, разговор шел о цивилизациях. Это сознательная подмена понятий, или вы запутались?

[Golossvyshe]

«Неважен метод – важен результат» ! ! ! 

А что есть результат, оцениваемый вами? Почему-то вы ниже представляете дело так, будто результат - это срок существования вида.

С точки зрения эволюции - только он и есть реальный результат.

 

Хотя вроде бы, разговор шел о цивилизациях. Это сознательная подмена понятий, или вы запутались?

*вздыхаю*
Вы не хотите понять, о чём я толкую? Или как?

Напишите на листке три формулы Дрейка. В одну подставьте срок жизни цивилизации 500 лет, в другую 100 000, в третью 150 000 000.

Посчитайте и сравните.

[druid3]

а уж станут их прозрения общепринятыми или останутся втуне - зависит от массы дОцентов.

...а массы эти колышут и направляют кто?(что?)

[Golossvyshe]

а уж станут их прозрения общепринятыми или останутся втуне - зависит от массы дОцентов.

...а массы эти колышут и направляют кто?(что?)

А я знаю? 

Как говорил Мюллер в "17 мгн весны" - "выясните ВЫ, как его зовут!"

[Rattus]

Вы не хотите понять, о чём я толкую? Или как?
Напишите на листке три формулы Дрейка. В одну подставьте срок жизни цивилизации 500 лет, в другую 100 000, в третью 150 000 000.
Посчитайте и сравните.

Мы хотим понять - какое отношение имеют термиты к определению цивилизации по Дрейку как системы способной к коммуникации посредством радиосвязи.

И с точки зрения эволюции генетическая передача информации – колоссальное преимущество.

Без "генетической передачи информации" эволюция невозможна. Практически по определению.

Через 10 000 лет 2 раза умных на этой планете не будет

Golossvyshe, ви не подумывали слегка поменять ник - например на Goloslovno? Современного уровня техногенной цивилизации может и не будет, а доиндустриальной - сфигали?

на одного Перельмана всегда приходится целый институт дОцентов, умеющих считать прОценты.  И пока Фридман со своей революционной гипотезой динамичной Вселенной подыхал в революционном бардаке, дОценты прекрасно удовлетворялись моделью Вселенной вечной и неизменной.

При всём уважении к сабжам - толк-то то их сермяжных истин на практике в чём?

[sharp]

С точки зрения эволюции - только он и есть реальный результат.

Ну так некоторые виды рыб существуют по 400 миллионов лет, если на то пошло. С точки зрения постулата "не важен метод, важен результат", скорее всего, существуют более эффективные механизмы, чем цивилизация.

*вздыхаю*
Вы не хотите понять, о чём я толкую? Или как?

Напишите на листке три формулы Дрейка. В одну подставьте срок жизни цивилизации 500 лет, в другую 100 000, в третью 150 000 000.

Вы невнимательно смотрите на коэффициенты уравнения Дрейка. Там идет сначала вероятность возникновения жизни, затем - вероятность появления разумной жизни и цивилизации, затем - цивилизация-контактер.
Конкретно для термитов вероятность пойти дальше первой стадии равна нулю. Толку от них как от контактеров - не больше, чем от рыб Потому как цивилизации у этого вида нет. Никакой.

[snickers]

Интересно название темы - Несапиенсные цивилизации?  "sapiens" означает "разумный". То есть цивилизации неразумные или попросту - идиоты?? Как то оно противоречиво звучит.
Ведь аффтар топика начал в самом первом посте вот так ..

Еще в довольно юном возрасте, я не раз задумывался над тем, была ли в истории Земли, альтернатива человечеству. Существовал ли вид, который имел все шансы стать тем хозяином мира, которым ныне является человек?

Исходя из этого .. альтернатива человечеству. Существовал ли вид, который имел все шансы стать тем хозяином мира
.. предполагаеться что альтернатива хомо сапиенсу это .."несапиенс", то есть по сути идиоты??
По теории вероятности шас такой "цивилизации" конечно больше нуля.. но будет ли это цивилизация??
 Ведь будь то коллективный разум насекомых или какой то иной вид разумных сущенств негуман например это все описываеться именно словом "sapiens" означает "разумный".

[Rattus]

Ну так некоторые виды рыб существуют по 400 миллионов лет, если на то пошло.

Holopterygius provides clear evidence for rapid morphological evolution early in the history of this clade.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.201200145/pdf

[Инопланетянин]

Через 10 000 лет 2 раза умных на этой планете не будет, и все следы деятельности природа сотрёт

С откуда знаете? Ажно вы у нас пророк? Лично в завтрашний день глядели, куда смотреть могут, как известно, не только лишь все? С погибшими общались?
Нет, может, конечно и того-с прибьём цивилизацию, но ещё не предрешено же. Рановато об этом говорить с такой уверенностью.

А что не так?

Взаимоисключающие параграфы. Вы впечатлены глубиной и смелостью людей, которые отмахиваются от несложного эксперимента? Эх, вы, перипатетики! ©.

А к тому, чтобы осознать – в иных мирах могут быть негуманоидные цивилизации с в корне отличным от нас сознанием, мировосприятием и целями.

Могут быть, а могут и не быть. Это как с динозавром на улице Если они такие же как муравьи в плане самосознания (я ещё не говорю о размерах и связанных с ним достижениях), то их, по сути дела, нет.
Было бы, впрочем, интересно рассмотреть цивилизацию аналогов голых землекопов чуток побольше и с человеческим объёмом мозга.

То есть цивилизации неразумные или попросту - идиоты??

Нет. Муравьи. Почему их и обсуждаем. Если шире - лишённые разума существа, тем не менее способные к цивилизованной деятельности.
Только у муравьёв нет цивилизации. Есть строительство, есть сельское хозяйство и животноводство, а цивилизации нету.

[viesis]

«Неважен метод – важен результат» ! ! ! 

А что есть результат, оцениваемый вами? Почему-то вы ниже представляете дело так, будто результат - это срок существования вида. Хотя вроде бы, разговор шел о цивилизациях. Это сознательная подмена понятий, или вы запутались?

Общая масса популяции(как варианты:её пищевая ценность, содержание какого-нибудь дефицитного
метаболита)- чем не характеристика успешности вида?

[druid3]

Однако к возникновению этого не причастна никакая цивилизация. Само возникло, стихийно.

Почему? Плазма бывает очень сложно организована. Можно построить на ней автомат. Эти автоматы могли наспор поставить эксперимент. А мы удивляемся, что это радио молчит...

...Никакую оптику муравьи или термиты тоже, кстати, не изобрели...

Вы это видимо и тем ребятам на стоянке Сунгирь сказанули, да!?

Недавно они научились съедать консервные банки: очищают поверхность жести, смачивают особым составом и потом пробивают дыру. То есть некоторые металлические конструкции им теперь тоже не помеха. Ещё любопытно то, что термит-солдат из-за конструкции головы-шлема не способен самостоятельно есть. Рабочие его заправляют, чтобы бот дальше шёл воевать. 
«…Они пробуравливают воск и оловянные колпачки, венчающие бутылки, чтобы добраться до пробок. К жести консервных банок они подходят по-научному: вначале стирают покрывающий ее слой олова, затем намазывают обнажившуюся жесть специальным соком, от которого она ржавеет, после чего без труда ее пробуравливают…».

А вот это интересно. Кто знает какой у них язык. 1000 микроконтроллеров можно соединить в сеть так, что на некоторых задачах их производительность будет равна ну пусть в 999 раз более производительному процессору. Вот только сохраняют ли муравьи память о "жестянках" и если да - то как?

Я могу это же по другому истолковать. Есть в мозгу человека сложные структуры, а есть и простые. Сложные дают сложное и даже осмысленное поведение, но поскольку частота нейрона около 200 гц (если не ошибаюсь), то и работают они медленно. А простые структуры дают возможность отреагировать быстро, но примитивно. Иногда спасает, иногда до лунатизма доводит.

Около 200 Hz это максимальная частота импульсов с выхода нейрона в некоем подобии импульсно-кодовой модуляции. Дабы снять аналоговый сигнал ИКМ (а нейроны устройства сугубо аналоговые) его нагружают на интеграторы. Так вот - частота интегральной составляющей << частоты ИКМ. Но все это справедливо для любого нейрона. В мозгу нет ничего что работает быстрее - в стволе, в спинном мозге или коре. А вот автоматы на основе этих аналоговых структур - есть простые (и, как правило, эволюционно более ранние )и сложные... Простой граф обойти быстрее сложного - вот истинный контекст неверно трактуемого Вами явления . И два автомата могут дать разное решение - вот отсюда часто диссонанс ...

Кстати, не мешало бы по такому же принципу операционные системы писать. А то вместо простых, но необходимых действий мы не замечаем рост мощности наших машин.

!? 

[sharp]

Holopterygius provides clear evidence for rapid morphological evolution early in the history of this clade.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.201200145/pdf

Ок. И тем не менее, какой известный вид - самый древний среди ныне живущих?