К Проксима b на корабле Маска

[alex_semenov]

Хотя Поковника забанили, но уж очень яркий у него взгляд на концепцию Маска…

1) Не очень понятно, как SpaceX собирается выводить свой межпланетный корабль в космос. При таких габаритах (49 метров в длину, 17 в диаметре), логичнее было бы собирать такую махину на орбите. А нам рассказывают сказки о том, что ее запускать собираются в один присест.

Почему же сказки?
Есть расчет. Насколько глубокий? Вопрос. Но если есть расчет, то есть идея!
Неужели вы думает что они не рассчитали свою концепцию самым элементарным образом?
Да, там возможны глубокие концептуальные просчеты не поддающиеся анализу (с той же ожидаемой надежностью всего комплекса) но что касается элементарной динамики ракет, то тут у них точно все сходится до копейки.
И проверять не надо. Вернее надо проверять себя по их расчетам. Чем и хочу заняться.

Ракета у них получается не столь уж и велика. "Всего" 122 метра высотой (другое дело - диаметр). И стартовать ее собираются с того же места что и чуть меньший (по высоте и диаметру) "Сатурн-5", отправивший Аполло-11 к Луне.
Кстати, если сравнивать с "дурной ракетой" "Морской дракон" у которой в 1962-м планировалась  та же грузоподьемность на низкую орбиту (550 тонн), то компазитное совершенство "метанового монстра" Маска - налицо!
Я подобрал размер картинок чтобы были видны габариты обеих проектов, опираясь на габариты Сатурну-5.


Видите? Морской дракон - попытка сделать дешевую одноразовую суперракету "из дерьма". Например давление в двигателе было очень низким заложено специально. Поэтому такие гигантские "горшки". Старт - из воды. Опять таки из соображений "запустил и выбросил". Ракета Маска - полная противоположность.
Это супероптимизированная многоразовость.
Ей нужна чудовищная надежность (на чем концепция может погореть).
Но у Маска принципиально противоположный подход. Буквально во всем.
Классические же ракеты - все "по середине" между этими двумя крайностями.

2) Химический ракетный двигатель - точно неудачное решение для корабля, который собрался летать по всей Солнечной системе. Слишком много жрет топлива и медленно летает.

Вы тут высказываете ОБЩЕПРИНЯТУЮ (уже лет 50, не меньше!) мысль.
И она настолько затасканная, что мне, интеллектуалу до мозга носков, хочется в ней крепко усомниться. И Маск своим проектом дал мне для этого обильную пищу…

ЖРД - уникальная технология.
Например такой энерговооруженности (Ватт/кг) вы не получите нигде, кроме атомного взрыволета.  Но взрыволет "грязный" (терпимо грязный, но все же грязный). Поэтому и он будет использовать ЖРД для НЕБОЛЬШИХ посадочных капсул на планеты. В одних случаях такой подход лучше (исследовательские миссии) чем посадка всего корабля-моноблока, в других -нет (если это ТРАНСПОРТ из порта в порт).
А чистое (экологичное) моноблочное решение (садится и взлетает весь корабль) возможно только на базе ЖРД. Именно так как у Маска (и это действительно полет из порта в порт. Для первой высадки это не очень хорошо).
А вот древняя мечта о моноблочном (и чистом, неопасном) ЯРД, видимо и останется навсегда мечтой. Мне так видится.
Обе технологии (взрыволет Тейлора-Дайсона и метановый космолет Маска) здесь скорей не конкуренты, а взаимодополнительные технологии перекрывающие весь спектр потребностей в межпланетном транспорте для разных случаев.
Вместе - они власть над солнечной системой!
Еще есть ионники (с ядерной энергоустановкой) но они для перевозки в пределах орбиты Юпитера-Сатурна людей слишком слабо тяговооружены (энерговооружены). То есть это скорей "недорогие" зонды-роботы.

3) Экипаж. Нам в открытую говорят, что первая партия путешественников, которые высадятся на Марс, скорее всего сдохнут.

Это я обсуждать просто не хочу. Мне интересна техническая сторона. Только она.
А разъяренные пляски с бубном вокруг колонистов и яблонь на Марсе - увольте.

Ну и наконец. В проекте Маска, нет никаких технологий, он предусматривает использование тех разработок, которые уже есть на вооружении у космических агентств. И тем более, совершенно непонятно чем в таком случае вся эта масковская байда лучше, чем аналогичные маняфантазии NASA и Роскосмоса.

Как нет?
Метановый "раптор", вертикальная посадка (уникальный опыт), композиты (сверхлегкая и прочная конструкция) ну и обещание сделать все дешевле (мол мы - не зажрались как локхиды и боинги!) Мало?
Скорей всего они ничего этого не сделают. Но они замахнулись! Они вбросили идею. И уже поэтому - молодцы.

А вообще, если вы хотите получить эффективный межпланетный транспорт, позволяющий свободно летать между планетами, этакую межпланетную маршрутку, то единственный вариант, с применением пока имеющихся знаний, это ядерный взрыволет "Орион". Все остальные проекты, где планируется использование химических ракет, это лохотрон.

Слишком категарично, на мой взгляд. У Ориона есть свои ограничения. Главное - квотирование по радиоактивности. В частности в магнитосфере (а она до Луны и дальше!) Земли вся дрянь (стронций-90 в первую очередь) будет захвачен и опущен ровным слоем на Землю. Поэтому вывод на орбиту и включение бомботяги там - НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ.
Собственно, ничего особенно страшного в осевшей дряни на наш голубой шарик от небольшого числа Орионов нет. Мы засрали свою планету воздушными тестами в 50-х НА ПОРЯДКИ больше. И ничего - ПЕРЕЖИЛИ (планета уже очистилась от тех осадков в значительной мере)!
Суть в том что дрянь со временем распадается сама. Исчезает.
Но это значит, что для включения тяги бомболетов возле Земли будет выдана жесткая КВОТА. Скажем запуск с Земли один бомболет в год (или даже в три года). Не более. Тут все зависит больше от политики чем от физики. Массовые перевозки можно организовать только собирая суперорионы на термоядерной тяге массой в миллион тонн (загрязнение не сильно зависит от массы корабля, ибо мощность триггера в термоядерном заряде - константа, поэтому лучше запускать корабли массой побольше).



Но это не всегда имеет смысл.
Иногда лучше сорок раз по разу чем ни разу сорок раз.
То есть. Еще раз. Оба подхода - никакие не конкуренты. Каждому - своя ниша. А вместе - они ключ от Солнечной Системы. И возможно (взрыволет) даже от соседних звезд. Но не ITS Маска, разуммется. Даже внешние планеты (Уран, Нептун, Койпер) для ITS вряд ли будет доступны. Хотя в пределах пояса астероидов или в системах Юпитела и Сатурна (или Урана Нептуна) где полно первородного метана и даже свободного кислорода (как обнаружено) подход Маска вполне годный (как мне кажется).

[alex_semenov]

Плюс метана - сжижается без криогенных температур
Минус - низкая плотность - нужны большие баки под топливо

Скорее всего метан они попытаются так же переохладить как и кислород. до максимальной плотности. раз уж освоили технологию для кислорода с керосином.

Кстати сразу возникает интересный вопрос как раз для этой темы - на сколько можно выиграть в плотности метана как топлива, если использовать его переохлажденный вариант ?

Вот мне где-то попалось на просторах сети (уже потерял где):

Смотрим, что в этом плане по метану. Оптимальное соотношение компонентов кислород/метан 3,5. А вот плотность жидкого метана сильно зависит от температуры и давления. При температуре при нормальном давлении плотность 0,415 г/см3, а вот в точке замерзания у него аж 0,554 г/см3. Но мы будем брать умеренно переохлажденный метан с плотностью 0,5 г/см3. Следовательно, получаем плотность топлива 0,89 г/см3.

Это  почти 900 кг/м3. Почти как у воды (1000 кг/м3). Очень круто (если источник не врет)!
А "Морской дракон", насколько я помню, заправлялся водородом-кислородом. Водород вещь очень неплотная. Поэтому такая разница в габаритах при одинаковой грузоподъемности. Наглядная демонстрация преимущества правильного топлива.

Кстати.



Вот эти шарики в баках - это что?
Насколько я понял это не может быть баллонами с вытеснителем (ибо там что-то говорили про самовытеснение и горючего и окислителя, мол, еще одна передовая фича)
Тогда что это?
У меня догадка.
Это те самые 7% на посадку.
Логично?
Ракета разогналась. Остались 7%. И? Они плещутся по почти пустым бакам?
Нет конечно.
Для них - отдельные (термоизолированные?) бачки-сферы.
Кстати, можно попробовать оценить их отношение к основному баку. Получится ли 7%?
Логика очевидная. И центровка правильная получается при перелете и при входе в атмосферу.
Насколько верная догадка?

[alex_semenov]

метановый двигатель - ИМХО оптимальный вариант для задачи взлет-посадки вкупе с возможностью использования местно-(произведенного/добываемого) топлива... Плюс к этому и импульс у него очень неплохой...
Но ИМХО главное - возможность получения/генерации для него топлива "на местах"...

Импульс у "Раптора" вообще - песня 380 с (с длинным соплом)! Я в шоке.



Но там давление в камере аж 300 бар (то есть атмосфер!).

По общему подходу к двигателям.  Меня впечатляет подход. ОДИН тип двигателя на всех ступенях. Предельная унификация. Просто разные сопла (что тоже очень хитро придумано!). То есть двигатели будут производиться массово, а значит хорошо будут отработаны и цена за штуку (за меганьютон тяги) будет ниже (массовость снижает цену). Я все эти тонкости сразу схватил и подумал: ах какие же "сукины дети!"
Это кто же там у них такой умный? Такой системный аналитик?

По поводу того что на бустере двигателей аж 42.



Да, есть в этом некое безумие (благородное?).
Масса разводящих трубопроводов и крепежной арматуры, масса отдельных турбонасосов, жуткая акустика и значит напряженность с колебаниями всего этого, что создает предпосылки к "летным проишествиям".
Это настораживает (справятся ли?)
Но в плюсы несомненно идет вышеупомянутая унификация.
Так же в плюс - повышение надежности в связи с  возможностью отключать "подозрительные" двигатели (для чего нужно иметь мощную систему диагностики и хорошо обученное (по другому и не скажешь) ее ПО. То есть тут скорей нужны нейронные сети, чем алгоритмы (недостающая часть проекта?).
Что бы у системы возникло "чутье" на "ой, сейчас может быть плохо!" и пространство для маневра (для проявления сообразительности).
У ракеты должна появиться своего рода… "душа"…


Кстати это должно касаться и других частей "тела". Те же баки и трубопроводы (герметичность), те же несущие элементы конструкции. То есть корабль должен чувствовать себя. Обучаться (на опыте аварий, душа должна переселяться и накапливаться) и в конечном итоге сами инженеры не будут знать почему ракета приняла такое решение. Но она летает? Хорошо летает? Ну и бог с ним. Ракета думает сама. Она как бы живая.
Новый шаг в ракетостроении?

Проблема у Маска  с последней катастрофой не в том что она произошла...



Проблема в том что онам мало того что была неожиданной, но она остается до сих пор ЗАГАДОЧНОЙ.
То есть они не понимали что происходит с машиной до самого взрыва.
Машина была глуха, слепа, тупа.
И жахнула.
Небыло никаких звоночков, подозрений, предощущений.
Такой подход вполне обычен в 50-х и даже в 80-х (хотя про уплотнители "Челенджера" таки руководство предупредили).
Но при том, на что замахивается Маск теперь, ситуация с катастрофой - особая. Я бы сказал "знак судьбы" "послание от бога". Нихрена у них не выйдет со столь грандиозной затеей как ITS, если они самым серьезным образом не возьмуться за принципиально новый подход к телеметрии, диагностике, профилактике, оперативному управлению системой.
Никакое супертопливо, никакая чудо-посадка не поможет.
Экономить на этом (диагностика и профилактика "здоровья" системы) - верх глупости.
Другое дело, что просто обвешивать свое детище ОБЫЧНОЙ дорогой диагностикой и телеметрией "в лоб" - еще большая глупость. Тут тоже нужен некий чудестный, оригинальный подход в духе всей системы. И было бы странно в век компьютеров именно сейчас его не найти.
У меня в голове по этому поводу вертится ряд ассациаций (и ничего более):

унификация (датчиков,  контроллеров, алгоритмов)
нейронные сети.
генетические алгоритмы.

[DimVad]

Хотелось бы увидеть какую-то конкретную обкатку технологий. Например:

1. Взлетает "дрынолёт Маска" и садится - в центре Гренландии, планета Земля
Площадка - не подготовленная.

2. Пользуясь ясным полярным днём разворачивает СБ, что привёз с собой. И из углекислого газа атмосферы + воды из льда (его там много) гонит сжиженный метан и кислород. Оборудование - только привезённое с собой.

3. Заправляет дрынолёт и улетает в исходную точку.
 

p.s. Представил себе современный стартовый комплекс. Потом представил себе местечко в центре Гренландии. Как увижу - уверую в возможность полёта на Марс 

[Кремальера]

Тогда что это?
У меня догадка.
Это те самые 7% на посадку.

Как говаривал наш дед:Келдыш!! Ни больше,не меньше!

ЖРД - уникальная технология.
Например такой энерговооруженности (Ватт/кг) вы не получите нигде, кроме атомного взрыволета.  Но взрыволет "грязный" (терпимо грязный, но все же грязный). Поэтому и он будет использовать ЖРД для НЕБОЛЬШИХ посадочных капсул на планеты.

У мерикан химия высокого передела-первое место на шарике.Развивается комбинаторная,которой двадцать лет всего.Т.е. залапывать пробирки и мешать ничего не надо-все супер комп.посчитает.Будут новые топлива.Для этого так называемого Deep Space(которым НАСА всех пугает не первый год).В том числе  и метастабильные,как в статейках Фрисби.Там УИ под 30 км/сек.

У меня в голове по этому поводу вертится ряд ассациаций (и ничего более):

унификация (датчиков,  контроллеров, алгоритмов)
нейронные сети.
генетические алгоритмы.

Так а я вам об этом и говорил,в соседнем разделе.Маска надо потрясти за ноги -у него в карманах что-то есть.Возможно даже это(страшно подумать!)самый что ни на есть-"ОН".Вернее ряд разрозненных  его частей.Дроны ведь сами садятся на авианосец,причем в 4 балла,со сложной розой ветров,учитывая тысячи параметров,включая выхлопы двигателей самолетов готовящихся  на палубе к взлету.,значит электронных мозгов должно хватить чтобы точно сажать эту космическую монстру.На худой конец будут сажать на мобильный стол транспортера.На Марсе сложней конечно,но думаю площадку будут предварительно тщательно выбирать и готовить.Была тема недавно что JAXA выделила деньги Fujitsu на разработку роботизированной эксквационнной техники для работы (именно!) на Марсе.Опять таки Toray со своим карбоном подсуетился.Думаю они там все снюхались заранее.А теперь нашего брата огорошивают.

[DimVad]

Маска надо потрясти за ноги -у него в карманах что-то есть.

А не изобретаем ли мы сущности без нУжды ?
Не хватит ли одного пиара ? У Лёни Голубкова был график...

[Проходящий Кот]

Думаете, они  там http://www.numenta.com/ раскрутили?

[Serrgee]

Это  почти 900 кг/м3. Почти как у воды (1000 кг/м3). Очень круто (если источник не врет)!

А вот это уже оч интересно, это выше чем у керосина. Получается действительно очень перспективно.

На счет всяких многоразовостей, Марсов челноками и т.п. , имхо , фигня.  А вот путь развития обычных ракет хорошо намечается :

композитные ступени + переохлажденные кислород и метан + РД-171 переделанный на метан.  Для нас должно получиться крайне хорошо , если будет смелость взяться за проект, а не просто повторять то что раньше было.

[alex_semenov]

Круглое 9000 сообщение на этом форуме.

Нужно сказать что-то важное (весомое, интересное, неординарное для самого себя).
Типа тоста.


Я тут неоднократно говорил, что игрища Макса с "посадкой на лапы" мне кажутся дикими и нелепыми трюками. Я обосновывал это НЕЛЕПОСТЬЮ многоразовости самой по себе, за которую Маск и его инженеры с упорством фанатиков сражаются.



Но с появлением концепции ITS мой взгляд на обхаянные мной, фанатичные усилия Маска и Ко резко поменялись. Я увидел их РЕАЛЬНУЮ цель. И это все действительно меняет.

Если SpaceX - обычная коммерческая фирма без идейного бекграунда и она целится на близкие цели (что и виделось до презентации ITS) то есть  только на выведение коммерческих спутников на орбиту Земли за бабки (подешевле) или того хуже - лохотроном "Марс Ван" в духе МММ Мавродия - то многоразовость никак не может себя окупить.
Посмотрите на это, взято здесь.



Стоимость выведения спутников - мизерный процент по сравнению с другими услугами на рынке космических услуг. А это значит, что нет никакого ОСОБОГО коммерческого смысла еще как-то удешевлять транспортировку грузов в космос. Вообще нет смысла этим заниматься в отрасли ради бабок. Это вам скажет любой захудалый банкир или даже конкретный пацан-нувариша с тремя классами образования но звериным чутьем на баблосы. Не зря до появления Маска рынок космического "извоза" слили всяким нищебродам типа Россия (где она с гордостью за былое величие СССР и существовала чуть ли не монополистом до появления ненавистного Маска).
Разумеется, можно странную зацикленность Маска  на многоразовости обосновать борьбой за рынок. Мол, выдавить конкурентов низкой ценой. Но многоразовость - не лучший инструмент для этого. Очень рискованный инструмент. Если все было бы в бабках (а у настоящих а не мнимых коммерсантов на это все и сходится) то ни о какой многоразовости (якобы для снижения цены вывода) никто и не заикнулся бы.
Конкурента давили бы КАЧЕСТВОМ, надежностью, гарантией вывода. Это (при разнице цены спутника и его носителя) - магистральная линия для борьбы с конкурентом. Но Маск пошел другим, крайне странным путем. И теперь я понял, что якобы борьба за рынок и цену - это отмазка, обоснование желания сделать многоразовую систему ради неких идейных целей. Каких? Смотрим призентацию.
Наши искатели заговара правы.
Маск - комменсант НЕНАСТОЯЩИЙ! Мнимый.
Не нужна многоразовость СОВРЕМЕННОМУ миру, рынку космических услуг.
А вот на светлое будущее человечества…

Давайте вспомним провал Шаттлов. Многоразовых.
Шаттлы не выдержали конкуренции с простыми носителями по массе причин.
Разумеете тут сработала "родовая травма" (боковой маневр на 1800 км заказанный спонсором ВВC и нафик ненужный огромный грузовой отсек). Но главная причина концептуального провала - Шаттл был ОГРЫЗОК большой единой космической инфраструктуры (транспортной системы Земля-Луна-Земля) в контексте которой его многоразовость имела смысл. Но когда все амбиции NASA в начале 1970-х урезали "по самую шею" и чиновники NASA из последних сил спасли один элемент системы - сам Шаттл, - то его многоразовость лишилась всякого смысла. Вне системы это стало нелепым уродством.
То же самое и с многоразовостью у Маска. Она смотрится нелепо в контексте узких, сиюминутных космических задач (закинуть на орбиту спутник). Но в контексте фантастической задачи ITS, то есть целой данной межпланетной транспортной СИСТЕМЫ, она обретает смысл и плоть.
Не будем обсуждать необходимость такой системы для человечества. Допустим она есть. Тогда многоразовость за которую упорно и последовательно борется SpaceX в рамках этой системы выглядит ее необходимой (и достаточной) частью.
Тут уже речь не о цене. Не о количестве (якобы сэкономленных  с ее помощью баблосов). Тут речь о новом качестве без которого система просто ТЕХНИЧЕСКИ не состоится. И это ясно всякому кто посмотрел презентацию. Многоразовость в рамках ITS дает новое качество, которое никакими баблосами (узкокретинским банкирством) не меряется.
Улавливаете мою мысль?
Пятница?
Надо за это выпить!

(хотя бы воды. Я по пятницам голодаю уже четвертый месяц (и два раза голодал неделю и две). Испытываю системный и "божеский" подход к своему здоровью, ибо лечение по достаточно крутой корпоративной страховке за баблосы - г_о_м_н_о полное! Одно лечим три калечим. Есть вещи которые за баблосы не покупаются даже на малую йоту и поэтому "Карфаген должен быть разрушен!"(с).

[Streamflow]

По общему подходу к двигателям.  Меня впечатляет подход. ОДИН тип двигателя на всех ступенях. Предельная унификация. Просто разные сопла (что тоже очень хитро придумано!).

Да, неплохо. Но всё это было на Н1.

[Streamflow]

Многоразовость в рамках ITS дает новое качество, которое никакими баблосами (узкокретинским банкирством) не меряется.
Улавливаете мою мысль?
Пятница?
Надо за это выпить!

ITS - неожиданный фортель Марса Маска в наше сугубо меркантильное время. Тоже бы напился, но за рулём

[VimanaPro]

Круглое 9000 сообщение на этом форуме.

Кому как, а по мне, так самый кругляк это номер

9669

[Streamflow]

По поводу внутренних баков. Навскидку, их диаметр ~ 0.4 от диаметра основных, 0.4³ ~ 0,07.

[Кремальера]

Допустим она есть. Тогда многоразовость за которую упорно и последовательно борется SpaceX в рамках этой системы выглядит ее необходимой (и достаточной) частью.
Тут уже речь не о цене. Не о количестве (якобы сэкономленных  с ее помощью баблосов). Тут речь о новом качестве без которого система просто ТЕХНИЧЕСКИ не состоится. И это ясно всякому кто посмотрел презентацию. Многоразовость в рамках ITS дает новое качество, которое никакими баблосами (узкокретинским банкирством) не меряется.

Я вижу к чему вы ведете.Вас хлебом не корми водою не пои,но дай новый социум.Для городов на Марсе нужны новые люди.Есть ли они не знаю.Надеюсь что найдутся.Но как бы это не было печально,говорить они там будут ин инглиш( как в море,в воздухе).Маск,отвечая на вопросы в ходе пресс-конференции,косвенно это подтвердил.

[VimanaPro]

У меня в хороших знакомых ... именно они и подтолкнули меня к мысли 

что все "высшие касты" (бесприменительно к конкретной стране) -

лишь ширма.А истинная сущность вещей витает над всем этим.

Думаю они там все снюхались заранее.А теперь нашего брата огорошивают

Не может такого быть 
Это конспирологические домыслы, ничего общего не имеющие с реальностью 

[Streamflow]

Снюхиваются

И спешат пометить территорию: "Американская компания Boeing заявила о намерении занять ключевую позицию в подготовке первого полёта человека на Марс, опередив SpaceX Илона Маска, пишет Bloomberg со ссылкой на заявление исполнительного директора Boeing Денниса Муиленберга.

«Я убеждён, что первый человек, ступивший на Марс, прибудет туда на ракете Boeing», — заявил Муиленберг на конференции по инновациям в Чикаго".

[VimanaPro]

«Я убеждён, что первый человек, ступивший на Марс, прибудет туда на ракете Boeing», — заявил Муиленберг на конференции по инновациям в Чикаго".

Офф-топ, конечно, но ...
... первый человек, ступивший на Марс, прибыл туда не на ракете Boeing
 

[omnidroid]

Тут какое дело...

Вот появляются какие-нибудь деятели, утверждающие, что натренировали у себя телепатию. Готовы подтвердить экспериментально, эксперимент непременно должен быть устроен на расстоянии тысяч километров и при прочих невообразимых условиях. Хотя достаточно было бы передать мыслю между соседними комнатами. Ведь чем сложнее и грандиознее обещают эксперимент, тем сложнее его организовать и тем отдалённее становиться действительная проверка "телепатии".

Давайте возьмём цель поскромнее. Зачем сразу замахиваться на Марс, может сначала устроить коммерческие рейсы на Луну? Ну, чего проще-то, это ж совсем близко, не? Не, нужно непременно на Марс. И не 5 человек, а 100500 разом.

Да что там Луна, на орбиту рейсовый кораблик сделай уж. Ну хоть малюсенький, на троих.

А 100500, да на Марс - это из разряда "или ишак помрёт, или Падишах, или я".

[Проходящий Кот]

На троих уже есть 50 лет.......

[Геральдинка]

Да, там возможны глубокие концептуальные просчеты не поддающиеся анализу

Почему?

Поэтому вывод на орбиту и включение бомботяги там - НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ.

Любой отрыв от земли и преодоление гравитационного колодца - уже бомба. Нет? Прежде чем преодолеть гравитацию планеты, необходимо *взорваться*. Расскажите в чём сенсация? Или открытие? Я уж не знаю как оно там у Полковника называется..