По силам ли группе ЛА изготовить 22" параболу для равнозрачкового увеличения?!

[Алексей Юдин]

Творчество инженера начинается в тот момент, когда он перестает понимать, что он делает

А по русски проще ( Война план покажет ).

Результаты любой войны, увы, чрезмерно дороги и ведут к обнищанию целых стран на годы и десятилетия. Это к любой войне относится - с вооружённым противником, за чистоту рядов, за урожай, за успевание к съезду партии, да и вообще любая штурмовщина на производстве...

Качественный продукт по умеренной цене может быть только результатом мирной жизни.

[alex AMK]

Для 20" при предельно малой толщине в 40 мм  получается 49 000 руб .

вот , уже   ситуация проясняется, осталось  освоить еще на 350 тыр, из уже как бы " освоенных на заготовку 20" " 50 тыр .  неужели обработка и покрытие стоит  350 тыров  или даже 600- 700 ?  ( не, ну для особо важных персон  можно   ферму "серюрье" в бриллианты инкрустировать  как один тип кузов авто речь не об освоении пары миллиардов "убитых енотов" )

[библиограф]

 Цены кусаются:
http://www.advancedglass.net/products/monolithic_telescope_mirror_blanks.html

[alex AMK]

Цены кусаются:
http://www.advancedglass.net/products/monolithic_telescope_mirror_blanks.html

тю ептс, опять буржуйский ширпотреб,  речь о разумной цене  и КАЧЕСТВЕ "у своих" я тоже, сколько раз купленный хек за 26 тыр. порывался за 35-40 продать (типа валюта подорожала)  а по факту это уж на спекулятивные действия похоже.   так получается, что кроме АСТРОСИБА оптику не кому сделать?
посчитал по калькулятору цену 22" за 3200 валютных - если взять сегодняшний курс 65 р , то 208 тр получится а это для такой апертуры приемлемая цена , пусть транспортировка растаможка  в конечной стоимости 250 будет , но не 400- 600 же 

[Алексей Юдин]

У дорогого материала и страховка дорогая. Причём, самое забавное, что находятся шустрилы, урвавшие стекло по-дешёвке и наивно надеящиеся, что им его обработают дёшево пропорционально цене. Ан нет, работа стоит от своих затрат и своих норм прибыли, а страховка, хоть на доставшийся бесплатно материал, всё равно будет исчисляться от цены нового официального, т.к. в случае чего производитель, если он настоящий ответственный мастер, а не надёрганный за рукав у проходной завода подпольщик, будет закупать новый, т.к. он работает и ему некогда шастать по помойкам в надежде на чудо.

Отсюда вывод простой - если хочется зеркало, предлагаемое регулярно за 7 килобаксов, как 22" у Замбуто, то глядя на цену таблетки супремакса в 3 килобакса, не стоит питать надежды, что урвав поколотую толстенную ЛК-шку с советских времён оборонной помойки за 500 баксов (теоретический, впрочем, вариант, уже практически всё растащили и по несколько раз перепродали), удастся кого-то найти, чтобы её обработать за 2-3 килобакса. Это утопия. Уже за то, чтобы привести её в приличный вид и согнать лишнюю толщину, чтобы стыла быстрее, уже возьмут поболее чем она досталась. А замбутоиды именно по этой причине и сидят на дешёвом техническом материале с минимумом  дополнительной обработки. Орион UK так вообще на свои кривоскопы зеркала не круглят, а просто режут из листа гидроабразивом.

А наивный любитель надеется, что ему за три копейки лишний раз станок включат...

[alex AMK]

как обычно - одни пространные разговоры про "ОКУПАЕМОСТЬ" . Алексей, у меня сложилось мнение, что  есть лобби не желающее , чтобы у любителя был нормальный крупноапертурный телескоп. даже 200 мм это маломерное "орудие" кроме луны и солнечных пятен толком не посмотреть А как увидеть знаменитые каналы на марсе как видел в свой телескоп  Скипарелли?  В 200 мм вы не увидите это точно! даже при абсолютном сиинге.  А про то "что растащили по дешевке 500 мм обзорники" а теперь за мегабаксы продают , так это  извините  уголовщина.

[Алексей Юдин]

А про то "что растащили по дешевке 500 мм обзорники" а теперь за мегабаксы продают , так это  извините  уголовщина.

Это бизнес - вложились в активы, а теперь их монетизируют.

А насчёт окупаемости - без неё говорить о телескопостроении совершенно бессмысленно, как и о чём-либо другом. Если не будет окупаемости, то кто убытки будет компенсировать? Опять народ в целом? Да народу таких "ЛА", которые жаждут на нём спаразитировать, гораздо правильнее сгноить на ранней стадии, чтобы не посягали на всеобщее благосостояние.

[ysdanko]

Известно какие - стеклобой пирексной кухонной утвари.

Песочек с пляжа будет вообще бесплатный 

[alex AMK]

Песочек с пляжа будет вообще бесплатный 

дались вам эти бутылки дедушка Максутов  неплохо из металла зеркала изготавливал. А а бронзовые монстры 19 века  тоже неплохо функционировали. Подумаешь у Гершеля пару тысяч батраков бесплатно  телескопы строили  - это так сказать детали .

[Алексей Юдин]

Песочек с пляжа будет вообще бесплатный 

Это слишком - обломовых местных "не зацепит". К тому же каждый первый, наперебой с себе подобными норовящий орать про необходимость обеспечить всех задёшево, сам в тайне надеется своё будущее "расчудесное творение" продать. Поэтому на самотёртые зеркала покупается ЛК, а то и ситалл, а саморобные монтуванни если и строятся, то немецкого типа... А из песка - это ж стекловарение изучать, от пузырей промешивать тщательно, электроэнергию воровать (от честных счетов поскольку заранее поплохеет самому любителю-стекловару), а на выходе цвет непопулярный в народе, ну как такое продать, а?

[kryptonik]

даже 200 мм это маломерное "орудие" кроме луны и солнечных пятен толком не посмотреть А как увидеть знаменитые каналы на марсе как видел в свой телескоп  Скипарелли?  В 200 мм вы не увидите это точно! даже при абсолютном сиинге.

Тема вообще то не про планетные телескопы. 200мм, маловато будет, это точно. Реальны планетный телескоп это где-то 300мм. Очень редко атмосфера позволит реализовать большую апертуру. Цена в приличном исполнении как по материалу, так и по точности относительно доступна. Сам я в хорошие времена проскочил на 500, но сегодня ограничился бы как раз 300. На Марс можно будет посмотреть где-то в 20м году, так что время поднакопить есть.

[Алексей Юдин]

Тема вообще то не про планетные телескопы. 200мм, маловато будет, это точно. Реальны планетный телескоп это где-то 300мм.

На настоящее планетное качество, т.е. Штрель в сборе 0,9+, который китайцы выдают весьма регулярно, группе начинающих стеклотиров вообще рассчитывать сходу бессмысленно. Только на очень медленных зеркалах и после нескольких лет упорных тренировок.

[alex AMK]

а не пробовали поменять утопическую технологию порошков, например на лазерную полировку?   а контроль качества   предоставить нормальным  современным приборам  для измерения рельефа поверхностей деталей , или это тоже "трудоемко" ? 

[Андрей Лёвин]

Т.е. все современный оптики пользуются допотопными методами? Это никуда не годится! Они хоть знают, что за окном давно 21 век? Одно слово - ретрограды! Мне стыдно за них...

[Алексей Юдин]

а не пробовали поменять утопическую технологию порошков, например на лазерную полировку?   а контроль качества   предоставить нормальным  современным приборам  для измерения рельефа поверхностей деталей , или это тоже "трудоемко" ? 

Порошки уже полвека как вытеснены с большей части съёма стекла - вся обдирка давно выполняется алмазным инструментом - связанным абразивом. Это резко удешевило обдирку.

Более того, ширпотребная оптика типа массовых фотообъективов теперь алмазом и до полировки доводится - линзы отлетают за минуты вместо часов, это совсем дёшево. Но для неответственных вещей только годится...

А самая дорогая часть в обработке астрооптики исторически и так связанным абразивом осуществлялась. Сейчас только слегка другие связки иногда используют, вплоть до магнитной жидкости. Но общее правило осталось - чем больше площадь обработки, тем плавнее поверхность. Потому лазеры и в пролёте, они либо концентрируют энергию для совсем грубого разрушения, либо, в более мягком варианте, используются для прецизионного отжига тонких пластин, прежде всего кремния для микросхем.

А уж контроль сейчас совсем близок к идеалу - как лазеры стали легкодоступны, неравноплечий интерферометр стал основным методом. Поскольку всё самое важное достигается самим методом - бесконтактность и мощнейший параллелизм - многие тысячи точек с одного кадра или даже многие миллионы при быстром накоплении. И по этим миллионам точек глубоко-глубоко субволновая точность - реальные, а не сикоруковские л/100.

[dont_panic]

Отсюда вывод простой - если хочется зеркало, предлагаемое регулярно за 7 килобаксов, как 22" у Замбуто, то глядя на цену таблетки супремакса в 3 килобакса, не стоит питать надежды, что урвав поколотую толстенную ЛК-шку с советских времён оборонной помойки за 500 баксов (теоретический, впрочем, вариант, уже практически всё растащили и по несколько раз перепродали), удастся кого-то найти, чтобы её обработать за 2-3 килобакса. Это утопия. Уже за то, чтобы привести её в приличный вид и согнать лишнюю толщину, чтобы стыла быстрее, уже возьмут поболее чем она досталась. А замбутоиды именно по этой причине и сидят на дешёвом техническом материале с минимумом  дополнительной обработки. Орион UK так вообще на свои кривоскопы зеркала не круглят, а просто режут из листа гидроабразивом.

Да пусть прайс хоть понятный выкатят, постоянный, публичный. Люди идут к замбуте, потому что зашли на сайт - вот тебе ценник на диаметры, вот тебе ценник на доставку, вот тебе ценник на вторички. Людям, не посещавшим этот форум, плевать, что нет критериев качества, есть хоть понятные суммы. Когда у нас уже появится 2-3 конторы, взамен кучке полулегальных профи с "личными договоренностями" вместо публичного прайса, чтобы отжать весь рынок зеркал для любителей

[kryptonik]

Тема вообще то не про планетные телескопы. 200мм, маловато будет, это точно. Реальны планетный телескоп это где-то 300мм.

На настоящее планетное качество, т.е. Штрель в сборе 0,9+, который китайцы выдают весьма регулярно, группе начинающих стеклотиров вообще рассчитывать сходу бессмысленно. Только на очень медленных зеркалах и после нескольких лет упорных тренировок.

Такова суровая реальность. Теоретически есть самородки способные на такой подвиг. Был на форуме отчет одного нашего коллеги, который очень долго готовился, но потом сделал таки приличное зеркало практически сходу. Отчет толковый и я верю, что результат был достойный. Но вообще то изготовление зеркала настолько сложно, что сегодня это может быть только самоцелью. Тут или делать зеркала или наблюдать. Есть, конечно, исключения.
Это про планетные телескопы, но по теме добовское зеркало под дип вещь куда более реальная. Я вот по молодости этого не знал, поэтому тер всякую мелочевку, а так точно махнул бы что-то миллиметров на 600-700.

[Алексей Юдин]

Когда у нас уже появится 2-3 конторы, взамен кучке полулегальных профи с "личными договоренностями" вместо публичного прайса, чтобы отжать весь рынок зеркал для любителей

У нас как раз абсолютно легальные профи. Астросиб, Лиоптика, Сантел - всё это официальные полновесные фирмы, выполняющие профессиональные контракты.

Но именно это делает малореальным открытый прайс с гарантиями качества. Если предлагать сделанное по профессиональным стандартам по любительской цене, то кто будет работать по профессиональным ценам?
Тем более, любитель в большинстве свом клиент крайне неприятный. Профессионалу достаточно интерферограммы и профессиональных стандартов чистоты, а любитель как ему взбредёт будет царапинки искать.
(Даже наиболее дружественный вариант, Астросиб, в итоге свернул комплекты Ньютонов - смысл самому себе резать прибыль малодоходным товаром?)

Поэтому, пока любитель не научится разумно договариваться, деньги свои кровные он никуда не приткнёт. Поскольку царит экономика продавца и вопрос стоит именно так.

[dont_panic]

Поэтому, пока любитель не научится разумно договариваться, деньги свои кровные он никуда не приткнёт. Поскольку царит экономика продавца и вопрос стоит именно так.

Я тут с одним любителем общался с полгодика назад на тему вторичек, ему пришел полубрак по покрытию (натурально, не "царапинки искать", а с конкретной пылью в камере напыления. Я показывал фото своей вторички из этой партии в подвальной теме), так вот помню его слова - "их (изготовителей) и так мало, так что правила диктуют они. Я беру эту вторичку, на рожон не полезу". Это дичь.

[Алексей Юдин]

Это дичь.

Это не дичь, в других, гораздо более сложных потребительских продуктах, это устоявшаяся норма. Просто там покупатель, если это не совсем уж конченный энтузиаст раскурочивания, банально не может что-то проконтролировать - ни качество пайки BGA-микросхем в Айфоне, ни качество обработки коленвала в Мерседесе. Всё, что ему остаётся - слепо надеяться на бренд и на гарантию.

А в оптике - специфика такая, что второстепенные, косметические дефекты самих оптических, а не только наружных корпусных поверхностей, вполне видны и на них что-то заметно. Правда, действительно важных дефектов таким образом, как всем известно, не поймать. Но всё равно находится процент "возмущенцев". Их и не спешат удовлетворять, как реально и с другими условно-энтузиастскими товарами, как например компьютеры или электронные компоненты. Поскольку реально значимого рынка за ними нет - он за крупными брендами, поставляющими готовые решения.

Свистят дроссели на крутом Жифорсе? Не дефект, на FPS не влияет - из реального недавнего, в компьютерной гарантийке.