По силам ли группе ЛА изготовить 22" параболу для равнозрачкового увеличения?!

[kryptonik]

Какая-то дискуссия странная. А что такое вообще классический доб? Любой афроамериканец спокойно строит доб до метра и не волнуется насчет всяких мелочей вроде точности. Мне ни разу не попадалось в отзывах, чтобы кто-то из них был недоволен результатом своих трудов. А у нас надо создать колхоз и тему на триста страниц. Не, ну зрителям, конечно, так много интереснее, чем просто прочитать отчетик о завершенной работе.
На мой взгляд это как собаку завести, или скажем жениться. Если можешь не заводить, лучше не заводить, а если не можешь, надо жениться. Нормальный человек телескопы строить не будет. А если вопрос все же возникает, то достаточно ли человек ненормальный чтобы этим заниматься.
Долг нормальных людей отговорить от этого занятия, но нормальный ненормальный человек не будет обращать на это внимание.
Никаких вопросов перед началом затеи быть не может в принципе. Все вопросы должны возникать по ходу дела. А если изначально иметь представление о действительной сложности и трудоемкости, никто ничего затевать и не будет.

[serega2007]

       Напротив . Надо заявить , чтобы сделать . Т.к. перед собой возможно и не стыдно будет , а перед людьми придется реализовывать затеянное . Иначе просто помелом будешь .

[Алексей Юдин]

Там примерно треть поля нормальная без корректора комы, Штрель уже 0, RMS 0,38, в пересчёте на сферичку 3-го порядка это PTV 1.2 лямбды (л/0,83).

Ого, прям ястребиный глаз.
Я на равнозрачке кому не вижу по крайней мере на 2/3 80 гр.поля и КК только со 100 гр, которые вдобавок уже не равнозрачки.
Мне, очевидно, и оганесовское зеркало подойдет

Я и на ES 34-68 на Ньютоне 1:5 наблюдаю только с корректором. Да и друзья тоже. Как-то на наблюдательной площадке возник вопрос:"А что такое качество отстойное? А, корректора комы нет, ну тогда понятно!" 300 1:5, ES 30-82.

Но, с другой стороны, тут присутствует сразу двойное лукавство. Во-первых, дипскай, как ни крути, наблюдают не только на равнозрачке - лучшая видность мелкоты на зрачках около 2 мм. Но зато и смотрят при этом далеко не на звёзды, поэтому оценивать вот так дипскайную пригодность смысла вообще нет.

Зато есть профессиональный подход - CIR. Надо брать СКО ВФ типичной атмосферы и соотносить уже с ним - делить на СКО ВФ системы "атмосфера+телескоп".

Но тут уже всё зависит от выдержки и от длины волны, поскольку сиинг меняется значительно. Поэтому, если ЛА или группа ЛА скажет себе "ну, хочется же иногда и планетки посмотреть, а может и вебку когда..", то такой подход сразу завышает требования по качеству в разы. А чтобы иметь реальную возможность чем-то заниматься, но при этом и штаны не порвать, к делу надо подходить крайне взвешенно, чётко выделять приоритеты и ограничивать себя в запросах. Иначе будет не телескоп, а типичная "новогодняя елка", что особенно часто происходит у профи вообще и в отечественной оборонке в частности, поскольку изголодавшиеся фантазёры рьяно мечтают решить проблемы всех сразу, одной установкой. В итоге выходит "Лебедь, рак и щука", конец немного предсказуем. Правда, деньги при этом народные, ни их никто не считает, ни соотношение реального выхлопа с ними...

[kryptonik]

Добовское зеркало, не совсем зеркало в классическом понимании. Все же как-то попроще надо подходить. Классическое любительское зеркало в 250мм я могу представить, 300 уже с большим трудом. А 22 это только как прожектор.

[Алексей Юдин]

Классическое любительское зеркало в 250мм я могу представить, 300 уже с большим трудом.

Если конкретизировать, то и Навашин не представлял параболу 250 мм, натёртую с теневым контролем из радиуса, короче чем 1:7. И вообще из книги просто сквозил лейтмотив - избегать больших относительных отверстий!

Человек просто очень здравый был. Не то что нынешние дровосеки...

[nolv]

Но, с другой стороны, тут присутствует сразу двойное лукавство. Во-первых, дипскай, как ни крути, наблюдают не только на равнозрачке - лучшая видность мелкоты на зрачках около 2 мм. Но зато и смотрят при этом далеко не на звёзды, поэтому оценивать вот так дипскайную пригодность смысла вообще нет.

Зато есть профессиональный подход - CIR. Надо брать СКО ВФ типичной атмосферы и соотносить уже с ним - делить на СКО ВФ системы "атмосфера+телескоп".

Смысла конечно нет, это просто для наглядности.
А атмосферу в вопрос дипскайных гляделок я бы вообще не впутывал, это данность на которую нельзя повлиять при изготовлении зеркала.

Думаю всем понятно, что Штрелем оценивать качество оптики для больших зрачков не совсем корректно. Пускай МПФ провиснет на средних частотах раз в 5, все равно это за пределами разрешения и контрастной чувствительности глаза на равнозрачке. График МПФ надо резать и незначащий хвост с провисанием не учитывать в оценке качества.
Есть вполне научный критерий Саянаги, который позволяет учесть чувствительность приемника изображения. Усредненные графики МПФ глаза для разных зрачков есть, выбираем нужный. Затем задаем критерий под визуал 0,9 и ищем на сколько может отклонится от идеала МПФ объектива в значимом интервале частот, потом под полученную МПФ подгоняем ошибку по каждой аберрации. В идеале неплохо учесть МПФ окуляра, которая на большом зрачке может просесть раза в 2 в средних частотах.
Это все конечно в теории, но надо будет заняться как нибудь

[Алексей Юдин]

Мы так очень быстро придём к тому, что известный сферический Ньютон 200/800, который сначала делали японцы, а потом китайцы, не такая уж плохая дипскайная гляделка!

И заодно к тому, что любое хоть сколь-нибудь длиннофокусное зеркало 150-200 мм можно просто покрывать и смотреть... Мы же вышли на нулевой Штрель как достаточный уже!

[nolv]

Мы же вышли на нулевой Штрель как достаточный уже

Штрель на 1/3 поля 30/82 у ньютона f/5 не нулевой, я своими глазами там видел звезды и даже без КК .
Приближенная формула через СКО корректна для Кш>0,8

Если мои рассуждения выше показались глупыми - отнеситесь к ним как к очередной несостоятельной теории. Это просто попытка объяснить явное несоответствие между низким Кш крупногабаритной любительской оптики и ненулевыми результатами ее использования.
Тысячи дровосеков не могут ошибаться

[nikbor1]

Видимо как всегда , начали за здравие а кончили за упокой .

[zelik]

ПС. На такой к примеру три продвинутых ЛА уже не в состоянии наскрести? http://www.hubble-optics.com/UL24.html?ct=t(UP24_R1_9_27_2016)
И производитель Васе Курочкину известен более чем.

А что за сэндвич? Что-то тонкое, наклеенное на что-то
прочное и легкое?
А есть что-нибудь по эти изделиям? Инфа, мнения...

[Алексей Юдин]

Штрель на 1/3 поля 30/82 у ньютона f/5 не нулевой, я своими глазами там видел звезды и даже без КК .
Приближенная формула через СКО корректна для Кш>0,8

Да нет, до 0,2 соответствие идеальное, и ниже 0,2 и сам Штрель не особо интересен.

Но то, что звёзды видно, совсем не говорит о том что есть Штрель. Фотообъективы имеют Штрель совсем 0, если речь о высоких светосилах, но звёзды вполне показывают. Поскольку корректный критерий качества - первостепенен!

А "требование" Штрель = 0 это для хохмы. Я, разумеется, не выводил из этой цифры значение волновых аберраций (это очевидно некорректно), а просто был взят результат прямого расчёта СКО ВФ и к нему была подобрана PTV для сферички, поскольку исторически все рассуждения о PTV-критериях качества относятмся именно к ней.

[nolv]

Но то, что звёзды видно, совсем не говорит о том что есть Штрель. Фотообъективы имеют Штрель совсем 0, если речь о высоких светосилах, но звёзды вполне показывают. Поскольку корректный критерий качества - первостепенен!

Тут какое-то противоречие с простейшей логикой . Если видно звезду с хвостом или даже плюхи комы и астигатизма, то ФРТ не нулевая.
Если ФРТ>0, то по определению числа Штреля оно >0.

[Алексей Юдин]

Тут какое-то противоречие с простейшей логикой . Если видно звезду с хвостом или даже плюхи комы и астигатизма, то ФРТ не нулевая.
Если ФРТ>0, то по определению числа Штреля оно >0.

Инженерные критерии приживаются только тогда, когда они удовлетворяют не "простейшей логике", а потребностям практики.

Задача критерия Штреля - оценить одним числом провал ЧКХ, показать неидеальность качества изображения.

Когда Штрель 0, то это означает что выделенный максимум яркости перестал существовать как таковой - появились несколько конкурирующих максимумов, а вместо дифракционной картины простого вида в базисе собственных функций апертуры возник дифракционный узор с характерной для апертуры собственными пространственными частотами. ЧКХ проваливается до нового нуля, уже не определяемого предельной частотой апертуры, а за ним наблюдается ложное разрешение.

Всё это вместе называется переходом системы в область геометрической оптики. На примере комы можно видеть, что первый раз ЧКХ зануляется в двух сечениях на расстоянии 4,5 мм от оси для Ньютона 1:5, со Штрелем 0,18 в приближении Гюйгенса-Френеля, а по RMS-аппроксимации 0,07. А если мы посмотрим двумерную ЧКХ в целом, то по кругу она не зануляется и при очень сильной коме - сказывается характер аберрации. Но, перейдя для предельной простоты к дефокусу - осесимметричной аберрации первого порядка, мы видим, что уже на Штреле 0,22 уверенно достигнут первый геометрический ноль ЧКХ, дальше о дифракционной звезде говорить смысла нет, это уже геометрический внефокал с дифракционными кольцами в виде остаточного артефакта, не важного для общей формы ЧКХ.

[nolv]

Когда Штрель 0, то это означает что выделенный максимум яркости перестал существовать как таковой - появились несколько конкурирующих максимумов, а вместо дифракционной картины простого вида в базисе собственных функций апертуры возник дифракционный узор с характерной для апертуры собственными пространственными частотами.

Как я понимаю, с этой неканонической трактовкой нуля числа Штреля ознакомиться нигде, кроме астрофорума нельзя.
Как бы то ни было дифракционный узор можно разглядеть только при наличии достаточного для глаза увеличения. При недостаточном увеличении изображение строится, прекрасно видно глазу, интерпретируется наблюдателем и несет полезную информацию. Штрель это изображение никак не характеризует и в качестве критерия для оценки качества его построения использоваться не может.

[Алексей Юдин]

Как я понимаю, с этой неканонической трактовкой нуля числа Штреля ознакомиться нигде, кроме астрофорума нельзя.

Практически в любой книжке, где рассматривается структура ФРТ, всё это подробно изложено. Нуль трактуется просто - нет Штреля, значит нет доминирующего спекла, т.е. дифракционная картина окончательно стала узором, это как раз каноническая трактовка.

Как бы то ни было дифракционный узор можно разглядеть только при наличии достаточного для глаза увеличения. При недостаточном увеличении изображение строится, прекрасно видно глазу, интерпретируется наблюдателем и несет полезную информацию. Штрель это изображение никак не характеризует и в качестве критерия для оценки качества его построения использоваться не может.

Да, глаз ничем не отличается от другого пиксельного приёмника изображения. Если пиксель крупный по сравнению с дифракционной картиной, то Штрель 1 практически неотличим от Штреля 0, т.к. ЧКХ приёмника много хуже дифракционной ЧКХ. А ЧКХ приёмника соответствует своя ФРТ приёмника, хорошо известная для матриц - это квадрат размером в пиксель. Соответственно, и для глаза мы легко найдём размер эквивалентного пикселя, растущего с ослаблением сигнала.

[serega2007]

      Да . Штрель ниже 0.6 - 0.8 уже неудобен . Т.к. имеем не диф картину , а пятно рассеяния .

[nolv]

Практически в любой книжке, где рассматривается структура ФРТ, всё это подробно изложено. Нуль трактуется просто - нет Штреля, значит нет доминирующего спекла, т.е. дифракционная картина окончательно стала узором, это как раз каноническая трактовка.

Нет, такого нигде нет. В любой книжке штрель не "характеризует провал ЧКХ одним числом", применительно к ЧКХ это отношение интегралов по пространственным частотам для реальной и идеальной систем. В каком-то диапазоне (>0,6) штрель может неплохо апроксимироваться по провисанию, но это не критерий качества, а свойство графика.
И еще в любой книжке написано, что число Штреля при малых значениях (ЧСХ<~0,6) не может использоваться в качестве критерия для оценки качества.

[ekvi]

сомнений нет - у других ведь получилось, получится и у нас 100%.

В 1978м и я, будучи по образованию электромехаником, храбро взялся за РК Ф 480 мм и через полгода довёл дело до конца: ГЗ 1:2.5, ЦЭ = 0.25, фокус ~ 6.5 м; от созерцания луны аж дух захватывало, но ...

1:2.5 для ГЗ - неподъёмно для ЛА. Вершинная асферичность у моего ГЗ составляла d30 = 20 мкм, а надо не более 5 мкм. Прослабьте у ГЗ F/D до 4, и у вас всё получится.
Остальные нюансы сами придут по ходу пьесы. Воспользуйтесь советом Декарта: решились - и только вперёд, какие бы сомнения  вас ни обуревали. И поменьше слов, побольше дела. Да, будут ошибки: у меня, например, только на 12й раз всё получается отлично. Всё гладко только у гениальных болтунов.

[Алексей Юдин]

И еще в любой книжке написано, что число Штреля при малых значениях (ЧСХ<~0,6) не может использоваться в качестве критерия для оценки качества.

Тут надо равняться на астрономов, тех кто адаптивками занимается. У них всё гладко - поднимают от нуля и не жужжат, что где-то что-то рвётся.

А собственно комплексный Штрель тут даже не важен по абсолютному значению. В интерферомере он ужасен, ЧКХ работает маленьким зубчиком у предельной частоты. Но это, безо всяких сомнений, дифракционно-ограниченный прибор с дифракционной ЧКХ. То же самое касается остальных незаполненных апертур.

Вообще, инженерные критерии приводят к алхимии в большинстве случаев, эмпирика она такая...

[Swanier de la canaglia]

сомнений нет - у других ведь получилось, получится и у нас 100%.

В 1978м и я, будучи по образованию электромехаником, храбро взялся за РК Ф 480 мм и через полгода довёл дело до конца: ГЗ 1:2.5, ЦЭ = 0.25, фокус ~ 6.5 м; от созерцания луны аж дух захватывало, но ...

1:2.5 для ГЗ - неподъёмно для ЛА. Вершинная асферичность у моего ГЗ составляла d30 = 20 мкм, а надо не более 5 мкм. Прослабьте у ГЗ F/D до 4, и у вас всё получится.
Остальные нюансы сами придут по ходу пьесы. Воспользуйтесь советом Декарта: решились - и только вперёд, какие бы сомнения  вас ни обуревали. И поменьше слов, побольше дела. Да, будут ошибки: у меня, например, только на 12й раз всё получается отлично. Всё гладко только у гениальных болтунов.

У нас в группе энтузиастов есть электромеханик!    Если от вида Луны дух захватывало - значит оптика уж точно достаточного для равнозрачка качества!