Пределы человечества:проект, межзвездный аппарат со скоростью от 100 до 300 км/с

[sharp]

Как Вы собираетесь разгоняться на выключенных двигателях?

Можете считать, что двигатель работает циклично: залп-покой-залп-покой. В фазе "покой" тело движется равномерно и прямолинейно, и вы можете принять текущий центр масс корабля за ИСО, чтобы расчитать эффект, который будет произведен следующим залпом.
На каждый залп требуется одинаковая энергия, и каждый раз прирост скорости будет одинаков.

[Незван]

Замечательно. Чему равен импульс корабля в его системе отсчета? Чему равен импульс рабочего тела в этой же СО (до выстрела и после)?

[snickers]

залп-покой-залп-покой.

Моветон-с господа какой то выходит.
 А может вот так .. залп-залп- покой- покой- покой - залп.. Или  (· · · - - - · · · ). Как то так чтоб вышло https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/SOS_morse_code.ogg

[sharp]

Замечательно. Чему равен импульс корабля в его системе отсчета? Чему равен импульс рабочего тела в этой же СО (до выстрела и после)?

До выстрела в выбранной СО импульс корабля и импульс р/т, подготовленного к выстрелу - нулевой.
После выстрела рабочее тело движется со скоростью v0, корабль - в противоположном направлении со скоростью v1 = m/M * v0.

Моветон-с господа какой то выходит.

Я знаю что вы на форуме для стеба в основном) Но таки да, приходится объяснять ЗСИ на пальцах почему-то...

Удивительно, конечно, что  на астрофоруме думают, что правильно считают ЗСЭ, но при этом похеривают ЗСИ. Думаете, что я не прав - посмотрите выкладки Семенова на 7-й странице: сначала считает энергию истекающего рабочего тела, затем по ЗСИ - прирост скорости корабля. И это единственно правильный путь.

[Незван]

, корабль - в противоположном направлении со скоростью v1 = m/M * v0.

Тогда это уже НЕ система корабля.

[sharp]

Тогда это уже НЕ система корабля.

Что вы хотите доказать, в конечном счете?

[Незван]

Результат не может зависеть от того, в какой ИСО рассматривать задачу. Поэтому я хочу, чтобы Вы сами нашли свою ошибку.

[sharp]

Результат не может зависеть от того, в какой ИСО рассматривать задачу. Поэтому я хочу, чтобы Вы сами нашли свою ошибку.

Давайте рассмотрим на равных массах. Предположим, что есть пушка массой m, которая может производить автоматический выстрел снарядом массой m со скоростью снаряда 200 м/с (при зафиксированной пушке).

Если пушка находится на орбите неподвижно относительно МКС, то после выстрела снаряд полетит со скоростью 100 м/с в одну сторону, пушка в другую.
Если пушка равномерно летит мимо МКС со скоростью 500 м/с (допустим, ранее она была разогнана до этой скорости ракетой), то после выстрела снаряд полетит со скоростью 600 м/с, пушка замедлится до 400 м/с.
Ошибки не вижу, и думаю что ее нет.

[Незван]

Ошибка появляется после второго выстрела.

[sharp]

Ошибка появляется после второго выстрела.

Ни после 2-го, ни после 10-го ЗСИ не отменят. Напишу в личку, чтобы тему не загромождать.

[Инопланетянин]

Что-то вы слишком быстро хороните нашу ТЕХНОцивилизацию... Она еще пика не прошла...

Я капитализм хороню. Который победил и утащит за собой всё человечество в могилу. Но коммунизм, к сожалению, слился ещё раньше. И это, наверное, фундаментально. Чтобы победить в противостоянии надо бесконтрольно жрать, драть и т.д., но это же и убивает победителя в итоге. А Союз мог бы экономно и застойно существовать миллионами лет, если бы не мешали.

И именно это стало причиной шага к настоящей цивилизации, городам, храмам, письменности, математике, космическим полетам.
А вот, как утверждают некоторые, аборигены Австралии, самые умные, таки ухитрились стать мудрыми и восстановить техно-гуманитарный баланс мезолита и поэтому никакого тупика и прогресса там не произошло. Так и застряли в неолите. С мудрыми сказками, преданиями, легендами, мощной системой табуирования.

Нет. Я серьёзно считаю, что европейская цивилизация если и не остановилась, то хотя бы притормозила. Например, сохранила коров и коней в отличие от индейцев, которые встретили Колумба буквально безо всего. Даже колесо утратили хотя раньше ездили, пока было на чём. А аборигены той же Австралии именно потребили всё, довели свой континент до состояния близкого к голому камню и в итоге сидели на голодном пайке пока не пришли конкистадоры, а у них не было ресурсов на противостояние. Так что никакие они не мудрые. Вот если бы у всех там были мамонты, то тогда да, тогда можно было бы говорить, что сложная система табу что-то даёт полезное. Хотя, пример Индии подсказывает, что мамонты умерли всё же от чрезмерного даже для них холода и всего, что с ним связано, а не от сверхпотребления охотников. Я это к тому, что если мы выжрем всё как аборигены, например, острова Пасхи, то никакого космоса у нас не будет. Будет унылое и экономное житьё на оставшихся крохах (которые, как уже отметил Rattus, даже в этом случае будут богаче окружающих планет) и всякие сложные табу потребуются чтобы сохранить хотя бы эти крохи, а на всякие глупости, как говорит bob средств не останется.

Да что вы в мотивацию эту вцепились? Мотивация у всех живых (людей, машин, не важно) одна - жить. И все. Тут нет высоких, низких градаций.

Но именно она ответственна за сверхпотребление, за войны и за будущий конец цивилизации. А жить, если дальше подумать приводит и к градациям. Кстати, у машин как раз нет никакой мотивации вообще. За что их и ценят в первую очередь. Уж они-то точно не восстанут, что бы там фантасты не писали. А если смоделировать в цифровом виде желающее жить существо, то оно начнёт вести себя так же как и мы. И в итоге будет бороться со всеми за место под Солнцем, за власть и тоже всё угробит как и мы. А если можно это как-то обуздать, то это смогут сделать и люди. И тогда непонятно, зачем огород городить с живыми машинами. Не проще ли себе самоконтроля и умеренности добавить?

Если исключить ИИ, то у человечества есть шанс расселиться по галактике только в одном случае. Если оно выйдет из колыбели и научится жить на скудрых ресурсах голого космоса.
А для этого оно обязано сначала опустошить свою планету. Сделать ее ресурсно такой же голой как и голые камни космоса.

Вы правильно понимаете, что капитализм захочет выйти в космос именно на этих условиях. Но эти условия крайне неподходящие для такого выхода. Ну дорого это, в космосе жить, очень дорого. Например, чтобы нормального человека как он есть поселить в космосе, надо будет обеспечить ему бублик с двумя метрами стальных стен для защиты от радиации. Это будет невероятно дорого и это не удастся сделать в условиях скудных ресурсов.
А чтобы под другому выйти в космос надо не уменьшать численность населения и давить семью как вы предлагаете, а наоборот искать средства чтобы сохранить жизнь всем. Тогда и богатой Земли будет мало, тогда и выходить понадобится и ресурсы (материальные и интеллектуальные) для этого отыщутся.

Например (я снова плохо о зайцах) нуклеарная семья по-сути исчезнет как "ячейка общества", как пережиток аграрной цивилизации и переходная (неудачная) ячейка раннеурбанистической (техносферной) цивилизации. Закон иерархических компенсаций Седова свое просто обязан взять. Общество должно стать плотнее и на порядки эффективнее (ибо ресурсов на ублажение дураков теперь нет!).

А тут вы предлагаете идти именно по самому тупиковому и "мудрому" в вашем понимании пути. Если семья исчезнет и начнётся ваше централизованное размножение, то проще будет отрегулировать численность населения под имеющиеся ресурсы и более никуда не рыпаться. Тогда в космос лететь даже не потребуется.

ибо ресурсов на ублажение дураков теперь нет!

А bob'ы скажут, что полёты в космос это ублажение дураков и есть.

Бог вам в помощь. Но законы физики как-то против...

Против тут только распространённость пригодных для заселения земель. Но это пока величина неизвестная. Если их много окажется, то ничего невозможного. В конце концов и живущие на астероидах тоже не имеют никакой сплошной среды для жизни и тоже должны двигаться короткими перебежками от звезды к звезде.

Тащемта, согласно современному антропологическому консенсусу, уже ардипитеки были моногамны.

Спасибо. Давно уже цапаюсь с Семёновым по поводу семьи, но разве ж ему что докажешь. Очень надеюсь на вашу помощь.

Пфф! Наблюдаю строго обратное на примере всей этой марсианской лихорадки - как раз таки модно переться на совершенно неподходящие ни для чего толкового голые камни.

Ну это единственная планета в СС с твёрдой поверхностью видной из космоса и хоть каким-то подобием атмосферы. К тому же традиция. О Марсе мечтали ещё в XIX веке и так просто от этого не откажутся.

[snickers]

и так просто от этого не откажутся.

ну да, это гениальный "развод" на деньги правительства США и некоторых других стран. Сначала Маск  везет туда граждан этих стран. Желательно побольше, а потом говорит - денех нет)). Выбор например Белого Дома каков - или дать передохнуть соотечественникам на Марсе, причем официально и публично, или выделять Маску финансирование, что бы тот возил им жратву и ресурсы). Как минимум до тех пор, пока НАСА не заимеет свой марсианский корабль и не вывезет идиотов от туда назад).

что капитализм захочет выйти в космос именно на этих условиях.

Капитализм выйдет или войдет куда угодно при одном условии - прибыль. Все.
Причем не стоит зацикливаться на ресурсах. Пример развития телекомуникационных, спутников навигации, мониторинга и пр. наглядно показал, что прибыль может быть и без использования ресурсов в стиле "капать и возить". Те же Bigelow Aerospace, с их надувным отелем..  если стоимость доставки упадет, туризм вполне реальное направление бизнеса. Но как видим опять никто не "капает ресурсы".
 Более того, мы наглядно видим путь экспансии в космос. Сейчас добрались до геостанционарных орбит. Тот же отель построят ( если построят) на околоземной орбите. Будет спрос, тогда возможно увидим что то и на Лунной орбите и ее поверхности. Но тогда будут нужны средства мониторинга, и навигации уже на Луне. Значит получим группировку КА уже там. Возможно космические станции станут ремонтно-сервисными центрами для этих КА.  Так что если и будет осваивание космоса, то это будет в окресностях Земли, медленно и без всяких бредоидей  типа - "дайте денюх на лунную промышленость, а то воду с марса возить нечем")). И никаких голых планет и катастроф с изменением семьи тут не нужно.

[ВадимZero]

Я рад, что кинетическую энергию вы прошли на этой неделе, но применять формулы в соответствии с физическим смыслом вас не обучили, похоже.

Физический смысл здесь один: Для того чтобы разогнать тело, нужно совершить работу, то есть затратить энергию. Затрачиваемая энергия расчитывается по формуле
                         
Играясь со своими точками отсчета, вы просто игнорируете факт траты энергии на разгон рабочего тела. Это хитрый трюк которым вы себя обманули. Энергия у пушки маленькая, в своей системе отсччета, а то что порох для вашей пушки нужно разогнать затратив на это энергию вы опустили. Для примера...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_кинетической_энергии

[sharp]

ну да, это гениальный "развод" на деньги правительства США и некоторых других стран. Сначала Маск  везет туда граждан этих стран. Желательно побольше, а потом говорит - денех нет)). Выбор например Белого Дома каков - или дать передохнуть соотечественникам на Марсе, причем официально и публично, или выделять Маску финансирование, что бы тот возил им жратву и ресурсы). Как минимум до тех пор, пока НАСА не заимеет свой марсианский корабль и не вывезет идиотов от туда назад).

Если дело повернется таким образом, НАСА заимеет марсианский корабль легко и просто - SpaceX будет признан банкротом, и в результате бюрократических уловок значительная часть имущества компании, включая корабли, окажется в распоряжении НАСА.

[Rattus]

это, наверное, фундаментально. Чтобы победить в противостоянии надо бесконтрольно жрать, драть и т.д., но это же и убивает победителя в итоге

Уже прокариоты демонстрируют стабильные примеры K-стратегии. Причём не только спорообразующие, но и обычные, типа кишечных палочек - в виде покоящихся форм: во многих случаях в зрелой колонии появляются покоящиеся неделящиеся и нерастущие клетки с очень замедленным метаболизмом. Именно они переживают голодный период, когда всё уже съедено, и дают начало новым колониям, начиная расти при появлении особых триггерных факторов. И поэтому и наблюдая непосредственно своих подопытных не очень сейчас верю в один тезис, что нам читали на лекции в прошлом веке: будто в стационарной фазе бактерии размножаются с той же скоростью, что и в логарифмической, только она компенсируется такой же скоростью их гибели. Это было бы слишком глупо даже для бактерий.
И даже в более длительной эволюционной перспективе довольно сильное у прокариот давление на редукцию генома не приводит к быстрой утере важных метаболических систем.
Уж у высших эукариот в этом смысле давление куда меньше, поэтому Мы оптимистически смотрю в будущее: как только реальный энергодефицит чуть придавит цивилизацию - она быстро умерит своё нерациональное сверхпотребление.

А Союз мог бы экономно и застойно существовать миллионами лет, если бы не мешали.

Судя по всему - таки не мог. Он исходно был построен как раз на противостояние - только как запал для "мировой революции". Когда больше половины производства - ВПК - с этим трудно не согласиться, даже если открытый коминтерн кончился в первой половине прошлого века.
Как постройка, так и скорый отказ от сверхзвуковой пассажирской авиации, а потом ещё и история с Бураном это тоже наглядно подтверждают. СССР, будучи по сути госкапитализмом в виде одной корпорации-государства (где "коммунистическая" идеология играла роль "тим-билдинга"), наглядно показал на своём примере итог таких мегасоревнований в сокращённом по ресурсам, а значит - более быстром варианте. Более упитанные Европа и США проходят его только сейчас и более мягко, также в итоге отказавшись от своего сверхзвука и челноков.
И правильно сделав. И что построив и что отказавшись: ибо рано или поздно нужно хоть раз изведать пределы, но вот регулярно жить надо по средствам.

[crazy_terraformer]

Как постройка, так и скорый отказ от сверхзвуковой пассажирской авиации, а потом ещё и история с Бураном это тоже наглядно подтверждают. СССР, будучи по сути госкапитализмом в виде одной корпорации-государства (где "коммунистическая" идеология играла роль "тим-билдинга"), наглядно показал на своём примере итог таких мегасоревнований в сокращённом по ресурсам, а значит - более быстром варианте. Более упитанные Европа и США проходят его только сейчас и более мягко, также в итоге отказавшись от своего сверхзвука и челноков.
И правильно сделав. И что построив и что отказавшись: ибо рано или поздно нужно хоть раз изведать пределы, но вот регулярно жить надо по средствам.

Челноки - это многоразовые грузовики для относительно массивных грузов, а военная или гражданская экспансия в космос не началась (американские проблемы с плиткой не в счёт), дороговато на них возить всякую мелочь и использовать как космический автобус.
Сверхзвуковая пассажирская авиация возрождается, согласно https://meduza.io/feature/2016/03/27/sychev-pro-samolety

[snickers]

Союз мог бы экономно и застойно существовать миллионами лет,

Нет. Принципиально НЕТ. Посмотрите лозунги -- "мировой пожар раздуем", "мировая революция", "пролетарии всеъ стран соединяйтесь"..  и прочее. Надо быть или наивным человекм или просто ничего недумать, что бы решить что все это на государственном уровне говориться просто так. Доктрина коммунизма - это весь земной шар. Вот Союз и вел войны с "империалистами", войны конечно же были "освободительными".  Чем кровавей война темон становился сильнее. Шло расширение влияния идеологии. Было что - Монголия. Потом Восточная Европа, США  получило по мозгам на  Кубе и Вьетнаме, военные базы в сомали, Ангола и пр.. Афганистан. А потом что то случилось. Экспансия коммунистической идеологии перестала географически расширяться. И все, десяток лет и все рухнуло как карточный домик.  Но представим что весь мир = ссср. Что тогда?? Освоение космоса?? Ага счас, закатали все губу назад. Гонки флагтыков нет. Конкуренции нет. Ресурсов море. Военный аспект отсутсвует. В капиталистическом обществе развитие технологий идет путем конкуренции. Назовите хоть одну причину в победившем обществе коммунизма развивать технологии? Денег нет, труд бесплатный. На крышу+ кусок хлеба хватит всем. Миллиардеров нет. Войн нет. Нет стимулов к развитию. Медленное истощение ресурсов и постепенная деградация. Вот и все. Сначала горячая вода "изжиток капитализма", потом - сахара много едим, потом "коммунистам косметика не нужна" хватит тройного одеколона. И так по мере истощения ресурсов все ниже и ниже скатывались бы.
Остановились бы где то на уровне начала 19-века. Не сразу а за сотни лет, но тем не менее.
 Так что эта модель общества для РАЗВИТИЯ цивилизации не подходит.

[Инопланетянин]

Судя по всему - таки не мог. Он исходно был построен как раз на противостояние - только как запал для "мировой революции".

Его можно было изменить. Не так как вышло. Но был очень хороший плюс - плановая экономика. Ей и Америка частично пользуется. Если бы планировали в нужную сторону - можно было бы и продержаться и в космос выйти.

Когда больше половины производства - ВПК

А ВПК Америки?

В капиталистическом обществе развитие технологий идет путем конкуренции. Назовите хоть одну причину в победившем обществе коммунизма рахвивать технологии?

Идеология. И это работало, пока не разочаровались и не позарились на жвачку. Ну хорошо, победил капитализм и что мы видим? Финансирование НАСА урезается, коллайдер финансируют только после щекотания нервов бизонами Хиггинса и чёрными дырками, пилотируемая космонавтика никому не интересна. Лучше стало?

[crazy_terraformer]

А что же Китай со своим гибридным строем?

[mig21]

С коммунизмом гораздо легче объединить планету, он по своей натуре не жадный. Китайский коммунизм выглядит очень достойно и пусть дальше процветает. Китайское качество бывает разное, что делает удовлетворенными все слои общества 
При коммунизме быстрее было бы построить проект межзвездного аппарата со скоростью более 100 км/с, вопрос в том нужен ли такой корабль?