Пределы человечества:проект, межзвездный аппарат со скоростью от 100 до 300 км/с

[Инопланетянин]

Мы должны сначала превратить свою планету в голый камень (в ресурсном смысле) все же выжить на этом камне. Не люди выжить (эти то выживут точно!), а техноцивилизация выжить.

Этого не будет. Если мы превратим Землю в голый камень, то никакой цивилизации и никаких полётов в Космос никогда не будет. Ресурсов не хватит, да и дикари могут вымереть. А если пойдём по пути рециклинга и т.д., то это означает использование халявных ресурсов и биотехнологии. Хотя бы использование халявной жидкой, освещённой и тёплой воды, которая в таком виде есть только на Земле. А если она есть в другом месте, то там можно и терраформировать как мечталось фантастам. Хотя они же (Ветры Альтаира) предлагали терраформировать и саму Землю.

осталось только мелочь. Создать его в большом масштабе и разогнаться до "сверхсвета".

Даже если и так, то надо расчистить путь до искомой звезды, что не только медленнее скорости света, но и по осуществимости и осмысленности далеко за гранью здравого смысла.

[sharp]

Излучатель-радиатор излучающий в гамма-спектре (закон смещения Вина) должен быть нагрет до миллионов градусов.

Ну хорошо, с гамма-спектром я сглупил Нам нужен любой материал, который от нагрева выше определенной температуры начинает излучать настолько интенсивно, что в это излучение уходит 99.999% переданной материалу тепловой энергии. Пусть даже материал при этом будет постепенно "выгорать", терять свои свойства и будет требоваться периодическая замена панелей.

[sharp]

Над головой такое болтаеться уже - Луна.

Я вас не пойму, то вы ратуете за ресурсное освоение Луны, то сопротивляетесь этому...

[Инопланетянин]

Нам нужен любой материал, который от нагрева выше определенной температуры начинает излучать настолько интенсивно, что в это излучение уходит 99.999% переданной материалу тепловой энергии.

Тут осмысленно использовать радиатор со сложной структурой. Тогда площадь поверхности увеличится. Ведь если есть Безэховые камеры, то они и в обратную сторону могут работать. Но и тут свой предел есть. И он не такой уж большой.

[snickers]

но и по осуществимости и осмысленности далеко за гранью здравого смысла.

Но законам нашей физики не противоречит. Наверно один из немногих способов привысить скорость света в вакууме и ничего не нарушить.
Еще вариант это  Е= мс^2. Гипотетически, если направить поток излучения в небольшой обьем пространства, там можно создать по формуле материю. м = Е/с^2. Если область мала а поток энергии велик то есть вероятность получить мини- ЧД.  Она искривляет пространство. Гипотетически, находясь возле нее в ЧД можно как бы "падать" Проблема только в том, как ее переносить вперед и не упасть. Этакий вариан "осла и морковки" ну и получение коллосальных объемов энергии.) Есть и иные проблемы но они все мелочи по сравнению с этими.  Но законы физики тут вроде тоже не нарушены.

Я вас не пойму, то вы ратуете за ресурсное освоение Луны,

Я никогда не ратовал за ее освоение. Просто предложил использовать ее как поставщик материалов для Тора. В том случае если это проще и дешевле, чем поставка с Земли. Вот и все. И как я это вижу. Вот и все.

[sharp]

Но законам нашей физики не противоречит. Наверно один из немногих способов привысить скорость света в вакууме и ничего не нарушить.

На сколько "превысить", на 10^-22 % ?

[alex_semenov]

Излучатель-радиатор излучающий в гамма-спектре (закон смещения Вина) должен быть нагрет до миллионов градусов.

Ну хорошо, с гамма-спектром я сглупил Нам нужен любой материал, который от нагрева выше определенной температуры начинает излучать настолько интенсивно, что в это излучение уходит 99.999% переданной материалу тепловой энергии. Пусть даже материал при этом будет постепенно "выгорать", терять свои свойства и будет требоваться периодическая замена панелей.

Здесь вы сглупили еще больше. Если материал будет отдавать только 99.999% тепла в виде излучения, то он быстро расплавится и испарится. Любая нагретая материя будет нагреваться и светить все ярче и ярче, пока не достигнет теплового баланса, отдавая 100%  вкачиваемой в нее энергии. Но мощность этой отдачи определяется законом Стефана-Больцмана. Она пропорциональна площади поверхности (и значит в конечном итоге массе радиатора) и 4-й степени температуры поверхности. При этом температура, разумеется для радиатора не может быть выше температуры плавления или на худой конце испарения, сублимации. То есть разрушение излучающего радиатора. Поэтому все что вы можете увеличивать "безразмерно" - это площадь радиатора, а значит массу. То есть существует некий фундаментальный инженерный предел для излучателей тепла в космосе. Для разных радиаторов он оценивается по-разному. Но все равно в случае звездолетов он оказывается очень низким. Вот мои прикидки которые я тут как-то делал (к звездам мы летаем тут уже давно):

Этого не будет. Если мы превратим Землю в голый камень, то никакой цивилизации и никаких полётов в Космос никогда не будет.

Не факт. Жизнь изворотлива. А разумная жизнь - тем более.
Хотя соглашусь, что легче верблюду пройти в угольное ушко чем нашей техноцивилизации вступить в экологическое равновесие с ресурсно опустошенной НАМИ планетой Земля.



Но такое опустошение НЕИЗБЕЖНО.
Я думаю у вас нет на этот счет иллюзий?
Мы фактически уже сейчас находимся на ресурсном пике или близки к нему.
И никто не думает останавливаться, опомниться.
Верно?
И не опомнятся пока не выжрут все.
У техноцивилизации нет выбора. Она должна будет ЛИБО приспособится, либо исчезнуть. Шанс последнего - много выше. Но только при условии прохождения первого нам откроется РЕАЛЬНОЕ окно к звездам.
Так и никак иначе.
"Вечером деньги, утром стулья. Но деньги - вперед."
Попытка же нынешней цивилизации СМЫТЬСЯ в космос - это паническая попытка продлить праздник настоящего, вакханалию навсегда. И шансов у этой попытки нет. Ни единого. Ноль.

Ресурсов не хватит, да и дикари могут вымереть.

Дикари несомненно рано или поздно вымрут. И даже в случае удачного спасения техносферы, дикари вне техносферы составят подавляющую часть людской популяции.  И если техносфера исчезнет, останутся одни дикари, то эти дикари уже никогда на технологический уровень не поднимутся. Шанс тут предоставляется только один. С богатыми ископаемыми ресурсами. Задача нынешней цивилизации - этот шанс не прогадить. Не потерять. Не потеряем? Пройдем через  игольное ушко Большого Фильтра и выйдем в Космос.
Нет?
И суда нет.
Лишенные техносферы люди через тысячи или миллион лет тут таки вымрут. А скорей еще раньше превратятся в неразумных гипермуравьев (процесс уже идет. отбор благоприятствует не разумным, но социально адаптированным. Без техносферы разум станет нам совсем не нужен). Флуктуация разума на этой планете рассосется. И больше никогда не возобновится. У биосферы времени больше не хватит на вторую попытку.
Таковы ставки.
А вы думаете мы тут в бирюльки играем?

[ВадимZero]

А скорей еще раньше превратятся в неразумных гипермуравьев

Не превратятся, генетика не та. Не способствует она эусоцальности.

Флуктуация разума на этой планете рассосется.

Не рассосется, ибо разум не флуктация, а признак жестко закрепленный отбором.

[alex_semenov]

А скорей еще раньше превратятся в неразумных гипермуравьев

Не превратятся, генетика не та. Не способствует она эусоцальности.

Нихрена себе "не способствует"?

Да мы уже сейчас социальный муравьев!

Флуктуация разума на этой планете рассосется.

Не рассосется, ибо разум не флуктация, а признак жестко закрепленный отбором.

Уже рассасывается.
Вот скажите. Эти СУЩЕСТВА - разумны?

Я вообще считаю что у людей нет имманентного свойства к разуму. Есть у отдельных ПРОБЛЕСКИ. Редкие. И все. И чем луше устроен социум, тем реже нужны эти проблески. Я склонен все больше и больше соглашаться с этим определением Стругацких:

Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться. Имеется в виду, что инстинктивная деятельность всегда целесообразна и естественна. Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется, и мы перестанем совершать ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И тогда, если во Вселенной что-нибудь изменится, мы благополучно вымрем, – опять же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать разные, не предусмотренные жесткой программой варианты.

На мой взгляд у естественно возникшего разума (предразума, как у нас) есть только два выхода.
Первый - движение к познанию самого себя, к искусственному разуму, сингулярности и дальше уже разум навсегда. Настоящий разум, четко понимающий саомго себя.

Второй - недопрыгнут до технологической сингулярнсоти. И тогда обратно вниз. Строго по Стругацким.
Промежуточного "вечного" состояния (как это описал в одной из повестей Стивен Бакстер, что весь мир меняется миллионы лет а люди изворотливые - нишиши) нет и быть не может.

И главное. Поймите Вадим мое МОРАЛЬНОЕ превосходство над вами.
Если я окажусь не прав  - ничего страшного не произойдет. Ну переборщили, сгустили краски...
Но если неправы окажетесь вы и мы к этому будем не готовы... Лучше перебдеть чем... Верно?

[ВадимZero]

Да мы уже сейчас социальный муравьев!

Муровейник, генетически почти что аналог многоклеточного организма. Чего о человеке не как не скажешь.

Вот скажите. Эти СУЩЕСТВА - разумны?

Конечно разумны, но не во всех аспектах своей жизни.

Но если неправы окажетесь вы и мы к этому будем не готовы... Лучше перебдеть чем... Верно?

Чтобы тратить ресурсы на какую либо проблему, надо убедиться во первых что проблема реальна, во вторых что она хотя бы теоретически решаема.

[alex_semenov]

Чтобы тратить ресурсы на какую либо проблему, надо убедиться во первых что проблема реальна...

Например ... строительство пирамид.

Верно?
 

[Инопланетянин]

Но такое опустошение НЕИЗБЕЖНО.
Я думаю у вас нет на этот счет иллюзий?

Почти. Я думаю, что разумная цивилизация могла бы жить безбедно миллиарды лет на Земле, но согласен, что это не про нашу цивилизацию. То же всеобщее потребление - это признак чудовищно неэффективной экономической системы, а остановить её уже не получится. Но если даже остановить свехрпотребление мы не можем, то и переродиться в умную космическую цивилизацию тем более. Но самое худшее. Эти ваши разумные роботы вряд ли будут умнее нас (в смысле мотивации) и даже если появятся, то тоже гарантированно угробятся либо в том же потреблении, либо ещё в чём. Либо не будут разумными существами со своей личной мотивацией и тогда у них даже изначально не будет разума.

[alex_semenov]

Почти. Я думаю, что разумная цивилизация могла бы жить безбедно миллиарды лет на Земле, но согласен, что это не про нашу цивилизацию.

Что-то вы слишком быстро хороните нашу ТЕХНОцивилизацию... Она еще пика не прошла... Неужели вы думаете, что во вселенной есть некие цивилизации которые не наступили на ТЕЖЕ ГРАБЛИ что наступаем сейчас мы?
Вот во что не верю - так в это.
Мы идем СТАНДАРТНЫМ эволюционным путем. Загоняем себя в угол из которого потом будем героически искать выход. Так было до нас, так будет всегда. Это и есть путь эволюции.
А вот если бы мы были "разумно-предусмотрительны" и заранее сохранили бы накопленные биосферой ресурсы для пра-пра-пра-правнуков, то это как раз и было бы неразумно с точки зрения макроэволюции или универсальной истории.

То же всеобщее потребление - это признак чудовищно неэффективной экономической системы, а остановить её уже не получится.

Разумеется. Точно так же нельзя было вовремя остановить массовое истребление мегафауны загонной охотой.

И именно это стало причиной шага к настоящей цивилизации, городам, храмам, письменности, математике, космическим полетам.
А вот, как утверждают некоторые, аборигены Австралии, самые умные, таки ухитрились стать мудрыми и восстановить техно-гуманитарный баланс мезолита и поэтому никакого тупика и прогресса там не произошло. Так и застряли в неолите. С мудрыми сказками, преданиями, легендами, мощной системой табуирования.

Но если даже остановить свехрпотребление мы не можем, то и переродиться в умную космическую цивилизацию тем более.

Почему же?
Откуда такой пессимизм или даже декаданс?

Но самое худшее. Эти ваши разумные роботы вряд ли будут умнее нас (в смысле мотивации) и даже если появятся, то тоже гарантированно угробятся либо в том же потреблении, либо ещё в чём.

Я пока про разумных роботов - молчу. Это еще одна версия будущего. Но только версия. Но не обязательно она. Пока речь идет о радикальной социальной перестройке человечества. Части человечества, которое останется с ужатой, экологичной техносферой. Да, если это случится, то следующий шаг - технологическая сингулярность. Но еще до этого у нас есть шанс таки выйти в космос.
Вы же знаете что я меньше 300 лет до первого настоящего ИИ не даю. При этом я допускаю что мы вообще никогда не построим ИИ. Допускаю (хотя и с меньшей вероятность что построим)!

Либо не будут разумными существами со своей личной мотивацией и тогда у них даже изначально не будет разума.

Да что вы в мотивацию эту вцепились? Мотивация у всех живых (людей, машин, не важно) одна - жить. И все. Тут нет высоких, низких градаций.
При этом разум от неразума отличается лишь тем что совершает "неразумное" (по Стругацким), "ошибается", создает науку и культуру из которой и черпает свою сверхадаптивность. То есть в конечном итоге выживает там, где неразумный не выживет, ибо инстинктивно-узок, оптимален.
По, сути, без ложно скромности скажу. Я сингулярность уже прошел. Но не человечество. Ибо я уже знаю что такое разум, а оно  -нет.

[alex_semenov]

Так. Возвращаясь к ракетам и межзвездной экспансии.
Если исключить ИИ, то у человечества есть шанс расселиться по галактике только в одном случае. Если оно выйдет из колыбели и научится жить на скудрых ресурсах голого космоса.
А для этого оно обязано сначала опустошить свою планету. Сделать ее ресурсно такой же голой как и голые камни космоса. Без рудных залежей и ископаемых углеводородов. При этом суперзадача сохранить в этих условиях техноцивилизацию (техносферу). Разумеется это супер-пупер биотехнологии и сверхрициклинг. Это по-сути звездолет (колония) на Земле. Если задача достигнута, значит нет большой разницы на Земле мы, в Африке, Антарктиде или... на Луне.
Осталось сделать шаг туда.
При этом степень организации общества находящегося в симбиозе с такой сверхзамкнутой техносферой (способной выплеснуться в космос) будет на порядки выше чем теперь. Например (я снова плохо о зайцах) нуклеарная семья по-сути исчезнет как "ячейка общества", как пережиток аграрной цивилизации и переходная (неудачная) ячейка раннеурбанистической (техносферной) цивилизации. Закон иерархических компенсаций Седова свое просто обязан взять. Общество должно стать плотнее и на порядки эффективнее (ибо ресурсов на ублажение дураков теперь нет!).
И вот этой цивилизации уже не понадобятся никакие "вторые земли".
Ей понадобятся, скажем карликовые планеты типа Церера, которых повсюду (у любых звезд) должно быть пруд пруди. Тогда не нужно будет космической цивилизации выискивать некие особые планеты в зоне жизни, чем мы сейчас заняты. Любая ближайшая звезда станет Клондайком. Любой красный карлик (хотя разумеется всегда будут более злачные места за что всегда будет драчка).
То есть весь тот ажиотаж вокруг якобы потенциально обитаемых планет у других звезд - всего лишь МИМОЛЕТНАЯ мода, вызванная бумом в области экзопланетологии.  Здесь и сейчас. И все. Как это можно не понять?

[snickers]

На сколько "превысить", на 10^-22 % ?

Вы что то упустили. И важное. Меня большо вопрос времени в этом случае интересует. Вперед, назад или на месте.

[snickers]

Если исключить ИИ,

ИИ исключать не стоит.  Буквально пару дней тому попалась новость.. The New York Times сообщало том, что компании Google, Facebook, Microsoft, IBM и Amazon провели совместную встречу, на которой обсудили проект, связанный с искусственным интеллектом. В рамках данного сотрудничества компании постараются объяснить и убедить общественность в открытости, безопасности и важности проведения исследований технологий, связанных с искусственным интеллектом..... Совпадение?? Не думаю.

Любая ближайшая звезда станет Клондайком.

Солнечную Систему решат не трогать??

[alex_semenov]

Если исключить ИИ,

ИИ исключать не стоит.  Буквально пару дней тому попалась новость..

Я думаю скорей Хокинг с Мильнером построят звездолет, чем эти - настоящий ИИ.
 
Чатбота? Может быть. Но это - несерьезно.

Любая ближайшая звезда станет Клондайком.

Солнечную Систему решат не трогать??

Почему же не трогать? Солить ее что ли? Просто самое сложное - выплеснуться из колыбели. А как только пойдет процесс колонизации солнечной системы, ее скоро станет нехватать. Не ресурсно (наша цивилизация ведь умеет жить на скудных ресурсах) а ... культурно. Я всегда утверждал ВСЛЕД ЗА ДАЙСОНОМ, что главная причина которая погонит нас в космос, это не ресусы, а погоня за своим собственным КУЛЬТУРНЫМ пространством. За независимостью отдельных групп от остальных. За правом быть правым самим для себя. И ктати для этого современный единый мир должен расколоться на независимые кусочки, "семьи"-техномуравейники способные к самостоятельной экспансии в космос. Расколоться на  части выталкивающие друг друга в конкуренции. Во всеобщее сотрудничество я КАТЕГОРИЧЕСКИ не верю. Я - эволюционист до мозга носков! А для этого (что бы возникли такие структуры) нужно слить людей в плотные миллионные сообщества (разрушив нуклеарную семью, которая препятствует дальнейшему уплотнению социумов и повышению пресловутой производительности труда без которой техносфера просто не вживет в условиях ресурсного голода). И этот тонкий процесс сначала должен случиться на Земле. Много что должно сначала случиться на Земле, прежде чем космос станет нам по-настоящему доступен для носителей биологического разума (если он когда-либо станет им доступен ибо может случиться что в голом космосе смогут выжить только специально созданные для этой среды машины, то есть космос слишком голый).

зы
Будущее всегда "перпендикулярно" нашим МАССОВЫМ ожиданиям.

[Кремальера]

Что-то вы слишком быстро хороните нашу ТЕХНОцивилизацию...

Дык..Вы ж сами к этому подводите.Инопланетянин просто разчувствовался.

Если оно выйдет из колыбели и научится жить на скудрых ресурсах голого космоса.

Это для вас космос должен быть домом.Если не для человека,так для ваших железяк.А для меня космос-дорога.К тем же пляжам Проксимы.А там глядишь и дальше:с камушка на камушек..
Вы слышали о чем зудел Маск в Мексике?Думаете о Марсе,сияющих дюзах и буром песке?Нет..,он просто предложил не ждать.
Если "авангард советской молодежи" не будет ждать плетущихся папуасов,которых угораздило последними слезть с пальмы,и будет поменьше с ними церемонится,то есть шансы успеть.

[sharp]

Вот мои прикидки которые я тут как-то делал (к звездам мы летаем тут уже давно):

А если использовать вещества со сверхвысокой температурой плавления - 3000 К и выше? К этой температуре мощность отдачи на кв. метр достигает нескольких мегаджоулей.
То есть будет некий "рефриджератор", у которого горячие панели для теплоотвода греются до пиковых температур 3000 К.

[alex_semenov]

Что-то вы слишком быстро хороните нашу ТЕХНОцивилизацию...

Дык..Вы ж сами к этому подводите.Инопланетянин просто разчувствовался.

Я хороню Западную цивилизацию, а не техноцивилизацию.
Да, до сих пор это были синонимы. Но не факт что так должно быть всегда.
Была советская (кривая, косая, но уникальная) техноцивилизация.
Будут еще другие.

Если оно выйдет из колыбели и научится жить на скудрых ресурсах голого космоса.

Это для вас космос должен быть домом.Если не для человека,так для ваших железяк.А для меня космос-дорога.К тем же пляжам Проксимы.А там глядишь и дальше:с камушка на камушек..

Бог вам в помощь. Но законы физики как-то против...

Вы слышали о чем зудел Маск в Мексике?Думаете о Марсе,сияющих дюзах и буром песке?Нет..,он просто предложил не ждать.
Если "авангард советской молодежи" не будет ждать плетущихся папуасов,которых угораздило последними слезть с пальмы,и будет поменьше с ними церемонится,то есть шансы успеть.

Маск - комерсант. Он ВЫНУЖДЕН думать о финплане на ближайшие 3-5 лет. Не глубже. Поэтому он и спешит как при поносе. Чего с них, несчастных взять?
Вы то чего вокруг него вьетесь как вокруг Мавродия?