Пределы человечества:проект, межзвездный аппарат со скоростью от 100 до 300 км/с

[ВадимZero]

Я думаю скорей Хокинг с Мильнером построят звездолет, чем эти - настоящий ИИ.

Как построить интелект в принципе давно известно. Так как он строиться банально на логике, и на логических моделях. Проблема была лишь в том что отсутствовал качественный способ работы с большими зашумленными данными.  Сейчас такой способ есть, это системы глубокого обучения. Искусственный интеллект, будет простым эволюционным венцом развития биг-дата. Нет в интеллекте не чего принципиально непонятного(по крайней мере для тех кто интересуется данной тематикой)

[Rattus]

Вы пытаетесь усидеть на двух стульях.

Причём один деревянный, но жесткий, ибо не имеет хлопчатой обивки, а второй - вообще спрессован из отработанных электролитических конденсаторов. ИзвинитиНасвсёещёпрётъитаращитъ.
Кхм, таки вернёмся к делу :

Крылья он подрезал мне довольно-таки сильно. Хотя, я ещё слегка надеюсь на сверхсвет, но уже не всерьёз

Тюю! Семёнов на самом деле большой оптимист! Вот кто реально умеет подрезать ищущих истин о Мiре - так это другой Алекс - AV. Семёнова риторика замечательна, но Нас, поскольку Мы могу не сильно хуже, убеждает не особо. А вот простые и прямые выкладки AV - это не умирание Гамлета на сцене, а простая и тихая, но совершенно материальная могила. Но это уже для искушенных ценителей Безысходности Мироздания.

Если мы можем просидеть 1000 лет в консервной банке, то мы можем жить везде.

Просидеть (в гипобиозе) != жить. Туризм != эмиграция.

отказ от группового брака типа "клан" и переход к нуклеарной семье

Тащемта, согласно современному антропологическому консенсусу, уже ардипитеки были моногамны.

Если мы будем ориентироваться только на некие подходящие планеты (что модно но неразумно)

Пфф! Наблюдаю строго обратное на примере всей этой марсианской лихорадки - как раз таки модно переться на совершенно неподходящие ни для чего толкового голые камни.

Одно из ЯРЧАЙШИХ проявлений этого - переориентация (случившаяся у меня на глазах) идеи межзвездной экспансии под "обитаемые" или "подходящие" экзопланеты. Где есть жизнь или можно быстренько терроформировать в новый "дом".

Как выше написал - наблюдаю скорее строго обратное. Правда по поводу академических кругов не очень в курсе (кроме себя самого и Сергея Попова разве что).

Мы должны сначала превратить свою планету в голый камень (в ресурсном смысле) все же выжить на этом камне.

Хуже чем на остальных известных камнях сделать не получится при всём желании.

И вот эти иные люди, иная техносфера (способная жить на мизерах, на скудных ресурсах на голом камне под названием "Земля") и станет способна жить везде.

Вы, как и прочие энтузиасты колонизации, тоже так и не поняли глубины афедрона, хотя и сами, AFAIK, в т.ч. призывали мыслить геологическими масштабами. Речь не о людях. А об активных животных вообще. Которых мы знаем только с кембрия. Т.е. с момента, когда кислорода в атмосфере уже было больше половины от нынешнего. Есть и сейчас примеры вторичного анабиоза у метазой - но никто из них не отличается сколь-нибудь хорошей физической активностью. Вялые эдиакарские черви - вот предел бескислородных биоценозов.
Это совершенно неудивительно если вспомнить, что кислород - это самый сильный из боле-менее доступных в этой вселенной окислителей. Активную биохимию без тонн ежесекундно доступного O2 запитать никак не получится. А самого его получать (как и субстрат) - нужны соответствующие энергозатраты.
Замечательно применяя термодинамику для средств доставки, Вы не обращаете её к самим колонистам и их инфраструктуре: человек даже в покое потребляет ~100 ватт. Это же дикое количество энергии на самом деле. Про круговорот азота даже заикаться страшно.
И всё это нам приготовили прокариоты. За половину-3/4 времени существования нашей планетки. Эукариоты (и мы в т.ч.) - просто проявление, квинтессенция (если выражаться по Парацельсу) накопленного тут градиента свободной энергии.

Ничего нового "Под Луной", если присмотреться.
Что было, то и будет.
Экклезиаст, однако… рулит…

"Эйн хадаш тахат hа-шемеш",- если ценить первоисточники. Вот и Вы, даже цитируя председателя Шломо, не следуете этой максиме до конца.

Путь Эволюции

Путь Эволюции - та же Термодинамика. Всё прочее (aka - "тенденция к условжнению") - чистая ошибка наблюдателя.
И на этом пути она достигла предела уже задолго до нас. Задолго даже до Кембрия. И до эукариот.
Бактериальные клетки энергетически оптимизированы максимально. Другие молекулярные архитектуры гораздо хуже (если вообще возможны) уже при первых прикидках.
Эукариоты (почти все) - заведомо менее эффективны (просто по факту наличия немалой доли мусорного генома). И вследствие репродуктивной изоляции виды могут вымирать целиком, не оставляя своих генных наработок в других линиях. Что совершенно нехарактерно для прокариот из-за их способности к ГПГ между самыми отдалёнными ветвями (хотя и с разной веростностью). Эта способность фактически объединяет их в единый генофонд. Геносферу даже. Фактически это и есть реальный Солярис. А виды эукриот - его фигуры-"обмыселки" на поверхности.
К диапазонам выживаемости прокариот эукариоты не приблизились и на порядок. Поэтому, чтобы быть последовательным и реалистичным, следует признать, что глобально мы можем не более того, что могут (точнее уже смогли) бактерии (именно поэтому так важно прорабатывать панспермические гипотезы - для оценки возможности нашего собственного полёта туда же!)
И на наше счастье они могут очень многое. Наиболее биохимически-близкие к "Всеобщему Предку" клостридии, а также бациллы, способны образовывать споры. Переживающие тысячи лет, десятки-сотни-тысячи грей ионизирующего излучения и нагрев свыше 400K.
Чего, как показывают расчёты "в принципе" достаточно для литопанспермических путешествий, сама вероятность которых, также отнюдь не мала в астрономическом масштабе времени по крайней мере в пределах системы.
Правда даже самим бактериям такая адаптация выходит крайне недёшево - приходится жертвовать половиной популяции.

Но надежда пока есть. Пока мы не знаем точно - насколько разбавлены сливки, поэтому барахтаться смысл ещё есть.

[alex_semenov]

Вот мои прикидки которые я тут как-то делал (к звездам мы летаем тут уже давно):

А если использовать вещества со сверхвысокой температурой плавления - 3000 К и выше? К этой температуре мощность отдачи на кв. метр достигает нескольких мегаджоулей.
То есть будет некий "рефриджератор", у которого горячие панели для теплоотвода греются до пиковых температур 3000 К.

Да не поможет все это.
Вы мыслите стандартно и неверно (сто разу уже до вас так мыслили. Это - тупик).
Высокая удельная мощность для звездолета с бортовым источником энергии - это инженерное чудо, основанное на подарке природы (вернее на целом сочетании подарков) которые мы до сих пор не обнаружили. Одно ясно, если такой звездолет и возможен, то подобный аппарат должен быть ажурной конструкцией типа "паутинка", состоящее в основном из полей. Многокилометровая сверхлегкая конструкция с консистенцией мыльного пузыря. Только так можно победить проклятье второго начала термодинамики. Да и то о мегаваттах на килограмм остается только мечтать. Киловат, 10 киловат - это уже ОЧЕНЬ круто было бы...

[snickers]

Вы то чего вокруг него вьетесь как вокруг Мавродия?

У Мавроши нет Фалькона и Дракона.

Я хороню Западную цивилизацию, а не техноцивилизацию.

А есть еще одна "техноцивилизация"? 

[alex_semenov]

Замечательно применяя термодинамику для средств доставки, Вы не обращаете её к самим колонистам и их инфраструктуре: человек даже в покое потребляет ~100 ватт. Это же дикое количество энергии на самом деле.

Вы слишком жестоко относитесь к нашим мечтам о космосе! 
Вы хотите заставить меня признаться что все вышесказанное в значительной мене предельный (для меня) оптимизм?
Псевдореали-зьм?
Признаюсь...
Да, НА САМОМ ДЕЛЕ  я отдаю себе отчет в том что такое биологическая негэнтропия... (и что такое голый космос).
Я даже пытался тут это обсуждать.... Идея Чейсона...

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,126436.0.html



Но вся эта термодинамика -  слишком жестоко для нашей всеобщей мечты о выходе из колыбели.
И меня тут заклевали. Тема померла не родившись.
Может у вас получится?

[Rattus]

Но вся эта термодинамика -  слишком жестоко для нашей всеобщей мечты о выходе из колыбели.
И меня тут заклевали. Тема померла не родившись.
Может у вас получится?

"Спора Цивилизации" через гипобиоз предельно генетически оптимизированных колонистов (по уровню чистой гомологии - даже и не гоминид уже) - нам природой и т-щем Шломо не запрещены допрежь. Летучие мыши и голые землекопы (точнее гипобиозная радиорезистентность первых и продолжительность жизни вторых) - тому свидетельство. Но ~10^3,5 лет - крайний предел. И садить не менее чем в эдиакарий.

[sharp]

Да не поможет все это.
Вы мыслите стандартно и неверно (сто разу уже до вас так мыслили. Это - тупик).
Высокая удельная мощность для звездолета с бортовым источником энергии - это инженерное чудо, основанное на подарке природы (вернее на целом сочетании подарков) которые мы до сих пор не обнаружили. Одно ясно, если такой звездолет и возможен, то подобный аппарат должен быть ажурной конструкцией типа "паутинка", состоящее в основном из полей. Многокилометровая сверхлегкая конструкция с консистенцией мыльного пузыря. Только так можно победить проклятье второго начала термодинамики. Да и то о мегаваттах на килограмм остается только мечтать. Киловат, 10 киловат - это уже ОЧЕНЬ круто было бы...

Спасибо за крайне интересные выкладки.
Надеюсь, вы меня извините, но все-таки попробую предложить еще один вариант на ваш суд Уменьшаем скорость истечения и увеличиваем массу. Понимаю, что этот вариант не оригинален, но расчеты по нему показали, что на выходе он не так и плох.
Да, помню что выше вы говорили, что скорость истечения должна быть сопоставима с конечной скоростью корабля, но я все-таки попробовал посчитать вариант для более реальных 300 км/с...

Допустим, у нас есть корабль с пустой массой около 10 тонн. Двигательная установка в пустом состоянии способна давать ускорение 0,1 м/с2, то есть при скорости истечения 300 км/с имеем расход 0,003 кг/с, а удельную мощность - около 15 кВт/кг.

Теперь загружаем корабль 1000 тоннами рабочего тела. Время работы на этом объеме р/т - 9 с половиной лет.
Ускорение первоначально крайне низкое - 0,001 м/с2, однако в процессе полета корабль постепенно становится легче, ускорение растет и по истечении 9 лет приближается к 0,1 м/с2. Среднее ускорение в полете - чуть более 0,05 м/с2.

За 9.5 лет корабль пройдет 0,24 св. года и разгонится до 22500 км/с. После чего за 50 лет с постоянной скоростью пройдет оставшиеся 3,75. В сумме 60 лет. Что я делаю не так на этот раз?..

[библиограф]

Не надо  загружать тему неуклюжими проектами и поспешными умозрительными предположениями! Прежде изучите прилежно, что написал специалист:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/zenger/k-mehan/01.html
И попроще, для младшего возраста:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BURDAKOV_Valeriy_Pavlovich/_Burdakov_V.P..html

[ВадимZero]

, а удельную мощность - около 15 кВт/кг.

За 9.5 лет

За 9.5 лет килограмм удельной мощности выработает 1,2 миллиона киловатт часов. Таковую кинетическую энергию имеет тело летящее со скоростью 2 858км/с

года и разгонится до 22500 км/с

Чтобы развить такую скорость ваш реактор должен работать в 62 раза дольше, то есть 589 лет.

Что я делаю не так на этот раз?..

Игнорируете то что кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости.

[crazy_terraformer]

Мы фактически уже сейчас находимся на ресурсном пике или близки к нему.
И никто не думает останавливаться, опомниться.
Верно?
И не опомнятся пока не выжрут все.

Однако остаётся большая часть поверхности планеты - дно Мирового океана - метафорически иная планета буквально у наших ног, причём свободная от ледников (Антарктида, Гренландия) и где даже в любые горы можно доставить технику (Архимедова сила - аналог антигравитации). Дно Мирового океана - это почти 70% поверхности Земли, это две с лишним поверхности земной суши, включая Антарктиду, куда почти не ступала нога человека.
Освоение морского дна - новый этап в развитии цивилизации, а конец ресурсов на суше глубокий повод задуматься сильным мира сего о необходимости космической экспансии, полной переработке сломанной и устаревшей техники.
Кроме того в данное время идёт интенсивное развитие робототехники, а человек в космосе или в толще морской воды - это инвалид, которому нужны протезы и желательно как можно более удобные и умные,т.е. роботы, снабженные хотя бы минимальным интеллектом.

хотя разумеется всегда будут более злачные места за что всегда будет драчка

А смысл, в нашей галактике 200—400 миллиардов звёзд, на всех хватит.

Ей понадобятся, скажем карликовые планеты типа Церера, которых повсюду (у любых звезд) должно быть пруд пруди. Тогда не нужно будет космической цивилизации выискивать некие особые планеты в зоне жизни, чем мы сейчас заняты.

Я за большие пояса астероидов совокупной массой минимум с Землю, желательно Марсы и Меркурии с водой и плотной атмосферой(можно с неплотной).

нужно слить людей в плотные миллионные сообщества (разрушив нуклеарную семью, которая препятствует дальнейшему уплотнению социумов и повышению пресловутой производительности труда без которой техносфера просто не вживет в условиях ресурсного голода).

Чем же Вам нуклеарная семья не угодила? И какие Ваши доказательства необходимости её разрушения?
Чем вы заменяете нуклеарную семью?

[sharp]

Игнорируете то что кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости.

Представьте себе два тела одинаковой массы в космическом пространстве, одно находится в состоянии покоя относительно выбранной инерциальной системы отсчета, другое движется равномерно со скоростью 100 м/с. Какое тело затратит больше энергии двигателей на прирост скорости в 1 м/с, первое или второе? Думаю, вы понимаете, что затраты энергии будут одинаковы, но если посчитать как вы предложили, затраты энергии второго тела окажутся в 100 раз больше.
Поэтому подумайте, что вы делаете не так, и почему мы используем ЗСИ для вычислений.

[ВадимZero]

Думаю, вы понимаете, что затраты энергии будут одинаковы,

Нет не будут одинаковы, потому как...

кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости.

но если посчитать как вы предложили, затраты энергии второго тела окажутся в 100 раз больше.

В 200 раз больше
Калькулятор для школьников
https://www.calc.ru/kineticheskaya-energiya.html

[sharp]

Нет не будут одинаковы, потому как...

Будут одинаковы, потому как расход энергии следует считать в инерциальной системе отсчета, связанной с космическим телом.

[ВадимZero]

Будут одинаковы, потому как расход энергии следует считать в инерциальной системе отсчета, связанной с космическим телом.

Еще раз повторите школьные формулы, спорить с вами не охота.

[sharp]

Еще раз повторите школьные формулы, спорить с вами не охота.

Я рад, что кинетическую энергию вы прошли на этой неделе, но применять формулы в соответствии с физическим смыслом вас не обучили, похоже.
Космический корабль с рабочей массой рассматриваются как замкнутая система. Если вам это о чем-то говорит, конечно.

[Незван]

в инерциальной системе отсчета, связанной с космическим телом.

Вы уверены, что она инерциальная? 

[crazy_terraformer]

Вы ещё подеритесь  .
в одной системе отсчёта.
массы тел =m
v₀=0
v1=1 м/с
v2=100 м/с
v3=101 м/с
Е_кин0=mv₀²/2=0/2=0 Дж
Е_кин1=mv₁²/2=1/2=0,5*m Дж
Е_кин1-Е_кин0=0,5*m Дж
E_кин2=mv₂²/2=5000*m Дж
E_кин3=mv₃²/2=5100,5*m Дж
E_кин3-E_кин2=100,5*m Дж
100,5/0,5=201
в 201 раз камрады.

[sharp]

Вы уверены, что она инерциальная? 

При выключенных двигателях на борту будет невесомость? Значит - да, можно рассмотреть как инерциальную.

[sharp]

в 201 раз камрады.

Этот расчет имеет смысл только если энергия к телам поступает извне. Например если они летят в стволе ЭМ-пушки. А если тело разгоняет само себя двигателем за счет внутреннего источника энергии, этот расчет не имеет никакого смысла.

[Незван]

При выключенных двигателях на борту будет невесомость? Значит - да, можно рассмотреть как инерциальную.

Как Вы собираетесь разгоняться на выключенных двигателях?