Семинары и международные симпозиумы НКЦ SETI

[vika vorobyeva]

Если посылаются очень узкополосные сигналы, то они могут быть заметны даже на фоне излучения Солнца.
Помнится, все это уже обсуждалось, и не раз.

[Retired]

Если посылаются очень узкополосные сигналы, то они могут быть заметны даже на фоне излучения Солнца.

Вика, сколько времени (в часах) Вы положите для брата по разуму на накопление сигнала, чтобы он вылез у него из приемного фильтра явно над (ну пусть +10 дБ) шумом? Берем "детскую" дистанцию 100 с.л.

[Сергей Михайлович]

Никакой иронии я не выказывал. Я просто хотел вам указать на то,  что вы переносите наш технологический уровень на все потенциальные иноцивилизации, что  слишком самонадеянно.  Ведь нашей технологической эпохе около 100 лет.
Думаю, когда говорят  о технологически непреодолимых проблемах межзвездной связи,  на самом деле считают надобность в этом сомнительной, даже  не полезной.  Например, когда я не хочу что-то делать, я ищу причины ( и нахожу их!), которые не дают мне это делать. Это не упрек вам или кому-то еще, так мы устроены.  И не факт, что такое устроение плохо.
А вот когда мы хотим что-то сделать по-настоящему, ощущая важность дела, мы это просто делаем.
Согласны?

[Retired]

Никакой иронии я не выказывал. Я просто хотел вам указать на то,  что вы переносите наш технологический уровень на все потенциальные иноцивилизации, что  слишком самонадеянно.  Ведь нашей технологической эпохе около 100 лет.
Думаю, когда говорят  о технологически непреодолимых проблемах межзвездной связи,  на самом деле считают надобность в этом сомнительной, даже  не полезной.  Например, когда я не хочу что-то делать, я ищу причины ( и нахожу их!), которые не дают мне это делать. Это не упрек вам или кому-то еще, так мы устроены.  И не факт, что такое устроение плохо.
А вот когда мы хотим что-то сделать по-настоящему, ощущая важность дела, мы это просто делаем.
Согласны?

Вы опять не внимательны: я не современную сумму технологий "переношу" со всякими надуманными "устоенностями" человека, а указываю на неодолимый барьер фундаментальных законов Природы. Которые точно также существуют и для корреспондента.

[Сергей Михайлович]

Ну если вы так уверенны в этом, это ваше право. А не хотели бы вы ошибиться? 

[Retired]

Ну если вы так уверенны в этом, это ваше право. А не хотели бы вы ошибиться? 

Я тут при чем? Аперируйте к Шенонну, это он оптимальную фильтрацию придумал. Которая устновила предел обнаружимости сигнала. 

[vika vorobyeva]

Если посылаются очень узкополосные сигналы, то они могут быть заметны даже на фоне излучения Солнца.

Вика, сколько времени (в часах) Вы положите для брата по разуму на накопление сигнала, чтобы он вылез у него из приемного фильтра явно над (ну пусть +10 дБ) шумом? Берем "детскую" дистанцию 100 с.л.

Ну хорошо, давайте считать.
Мощность радиоизлучения Солнца на волнах 1 см ~10^-19 Вт/(кв.м · Гц). Источник инфы:
http://www.sao.ru/hq/sun/edu/radiosun.html
Возьмем для простоты расчетов расстояние 30 пк. На этом расстоянии мощность радиоизлучения Солнца будет в (30 пк/1 а.е.)² раз меньше, т.е.  2.6 10^-33 Вт/(кв.м · Гц).
Теперь возьмем радиолокатор в Аресибо с мощностью 500 кВт и диаграммой направленности 2 минуты дуги. Инфа отсюда:
http://leonidkonovalov.ru/forum/forum4/topic183/
На расстоянии 30 пк луч с расходимостью 2 минуты дуги накроет пятно диаметром 3600 а.е. = 5.4 · 10¹⁴ м.
Площадь этого пятна грубо составит 2.3 · 10²⁹ кв.м.
Мощность аресибского радара, размазанная по этой площади, даст поток ~2 · 10^-24 Вт/кв.м.
Какова ширина спектральной линии, излучаемой аресибским радаром? Если верить приведенному источнику, 75 Гц. Делим, получаем 3 · 10^-26 Вт/(кв.м · Гц). Т.е. в 10 млн. раз ярче Солнца в том же спектральном интервале.
То есть понятно, что расчет грубый, и реальное отношение может быть в несколько раз меньше. Но 7 порядков величины так просто под ковер не замести
Вывод - сигнал прекрасно будет виден, если у получателей будет многоканальный анализатор спектра с разрешением хотя бы 100Гц на канал.

[Сергей Михайлович]

А Шеннон, это истина в последней инстанции?
Вике.   Зря спорите, вы ничего не докажите. Впрочем, если увлекает...

[Retired]

Ну хорошо, давайте считать.
Мощность радиоизлучения Солнца на волнах 1 см ~10-19 Вт/(кв.м · Гц). Источник инфы:
http://www.sao.ru/hq/sun/edu/radiosun.html
Возьмем для простоты расчетов расстояние 30 пк. На этом расстоянии мощность радиоизлучения Солнца будет в (30 пк/1 а.е.)2 раз меньше, т.е.  2.6 10-33 Вт/(кв.м · Гц).
Теперь возьмем радиолокатор в Аресибо с мощностью 500 кВт и диаграммой направленности 2 минуты дуги. Инфа отсюда:
http://leonidkonovalov.ru/forum/forum4/topic183/
На расстоянии 30 пк луч с расходимостью 2 минуты дуги накроет пятно диаметром 3600 а.е. = 5.4 · 1014 м.
Площадь этого пятна грубо составит 2.3 · 1029 кв.м.
Мощность аресибского радара, размазанная по этой площади, даст поток ~2 · 10-24 Вт/кв.м.
Какова ширина спектральной линии, излучаемой аресибским радаром? Если верить приведенному источнику, 75 Гц. Делим, получаем 3 · 10-26 Вт/(кв.м · Гц). Т.е. в 10 млн. раз ярче Солнца в том же спектральном интервале.

Ну а теперь тупой радио-инженер посчитает, добро? И дело даже не том, что считать надо не  FD (ватт/кв. метр), которая вообще ничего не определяет, а спектральную плотность мощности (ватт/гц) и даже не в том, что Вы "забыли" учесть затухание свободного пробега волны. И даже не в Доплере (от разности лучевых скоростей точек приема/передачи). А в том, что Аресибо - яма в поверхности Земли, которая вращается со скорость 15 град/час. Для 300 метрового пятна на почти экваторе прожекторный луч (300 метров) пролетит за 0,65 секунды раз в сутки, ГЛ ДН (2 минуты) - за микросекунды  , а вот Солнце светит всегда

[Retired]

А Шеннон, это истина в последней инстанции?

Ну тогда точно закрыли тему

[Сергей Михайлович]

Я к Шеннону не аппелирую не потому, что не согласен (кто я такой?!), а потому что он не прокурор, указывающий где, что, и как надо делать в будущем.

[vika vorobyeva]

Зря спорите, вы ничего не докажите. Впрочем, если увлекает...

Не, не увлекает. Просто самой стало интересно. Раньше я краем уха слышала, что планетные радары бьют на половину Галактики, но думала, что это преувеличение или ошибка. Посчитала - и правда бьют. На сотню парсек точно

Ну а теперь тупой радио-инженер посчитает, добро? И дело даже не том, что считать надо не  FD (ватт/кв. метр), которая вообще ничего не определяет, а спектральную плотность мощности (ватт/гц) и даже не в том, что Вы "забыли" учесть затухание свободного пробега волны. И даже не в Доплере (от разности лучевых скоростей точек приема/передачи). А в том, что Аресибо - яма в поверхности Земли, которая вращается со скорость 15 град/час. Для 300 метрового пятна на почти экваторе прожекторный луч (300 метров) пролетит за 0,65 секунды раз в сутки, ГЛ ДН (2 минуты) - за микросекунды  , а вот Солнце светит всегда

А чего ж не посчитали-то? Одни слова, а цифра будет?

Хорошо, конкретно радиотелескоп Аресибо слишком быстро движется, допустим. Что мешает ВЦ вывести такой "Аресибо" в космос? 300 метров - не такой уж запредельный размер. Тем более для цивилизации, позиционирующей себя как космическая.
Во всяком случае, его излучение явно и без проблем будет видно в спектре родительской звезды. Так что пространственно разделять эти два источника (звезду и радиолокатор) не потребуется.

[Retired]

Не, не увлекает. Просто самой стало интересно. Раньше я краем уха слышала, что планетные радары бьют на половину Галактики, но думала, что это преувеличение или ошибка. Посчитала - и правда бьют. На сотню парсек точно

Вика, будете проезжать по Щелковскому шоссе в районе деревни Долгое Ледово (Медвежьи Озера) - там издалека виден "планетарный радар". Радиолокацию ближайших планет он делает. В вот на "пол-галактики" это едва ли

[Retired]

А чего ж не посчитали-то? Одни слова, а цифра будет?

Хорошо, конкретно радиотелескоп Аресибо слишком быстро движется, допустим. Что мешает ВЦ вывести такой "Аресибо" в космос? 300 метров - не такой уж запредельный размер. Тем более для цивилизации, позиционирующей себя как космическая.
Во всяком случае, его излучение явно и без проблем будет видно в спектре родительской звезды. Так что пространственно разделять эти два источника (звезду и радиолокатор) не потребуется.

Цифру - никаких проблем, только давайте оговорим с Вами конктретные исходые: частота несщей, скорость и тип модуляции (чтобы задать эффективную полосу передаваемого спектра и оптимальную фильтрацию на приеме). ЭИИМ земного передатчика, лучевую разность скоростей Земли и Планеты "брата" (или "сестры" - кто знает кто к телефону подойдет  )- чтобы учесть уширение Доплера. А также диаметры приемной и передающей антенн, из которых будет следовать требования к точности наведения и удержания во время сеанса. Дабы избежать "подтасовки" с моей стороны - предлагаю все цифры выдать Вам.
Прим. Даже если антенна на околоземной орбите - проблема удержания луча на цель в течении всего времени передачи - остается. Равно как и проблема наведения СБ на Солнце. А считать площадь солнечных батарей для выходной мощности 500 кватт - мне просто страшно 

[Проходящий Кот]

А чего ж не посчитали-то? Одни слова, а цифра будет?

Хорошо, конкретно радиотелескоп Аресибо слишком быстро движется, допустим. Что мешает ВЦ вывести такой "Аресибо" в космос? 300 метров - не такой уж запредельный размер. Тем более для цивилизации, позиционирующей себя как космическая.
Во всяком случае, его излучение явно и без проблем будет видно в спектре родительской звезды. Так что пространственно разделять эти два источника (звезду и радиолокатор) не потребуется.

Цифру - никаких проблем, только давайте оговорим с Вами конктретные исходые: частота несщей, скорость и тип модуляции (чтобы задать эффективную полосу передаваемого спектра и оптимальную фильтрацию на приеме). ЭИИМ земного передатчика, лучевую разность скоростей Земли и Планеты "брата" (или "сестры" - кто знает кто к телефону подойдет  )- чтобы учесть уширение Доплера. А также диаметры приемной и передающей антенн, из которых будет следовать требования к точности наведения и удержания во время сеанса. Дабы избежать "подтасовки" с моей стороны - предлагаю все цифры выдать Вам.
Прим. Даже если антенна на околоземной орбите - проблема удержания луча на цель в течении всего времени передачи - остается. Равно как и проблема наведения СБ на Солнце. А считать площадь солнечных батарей для выходной мощности 500 кватт - мне просто страшно 

Кеплер по полгода держал заданное направление. Скажите, что у вас нет формулы --- и все дела. А формулу Зайцева вы не знаете.

[Malev]

в районе деревни Долгое Ледово (Медвежьи Озера) - там издалека виден "планетарный радар". Радиолокацию ближайших планет он делает.

нет, это не радар, а лишь радиотелескоп...

[Retired]

нет, это не радар, а лишь радиотелескоп...

Изначально р/локатор, один из центров дальней космической связи

[Retired]

формулу Зайцева вы не знаете.

формула Зайцева мне не известна
Прим. формулы расчета бюджета р/л - можете найти в учебниках радиосвязи

[Malev]

нет, это не радар, а лишь радиотелескоп...

Изначально р/локатор, один из центров дальней космической связи

радар предполагает наличие и передатчика, и приёмника, работающих на одной, общей, длине волны
радар в Евпатории имеет мощный передатчик (до 200 кВт) и работает на волне длиной 6 см

в Медвежках ничего этого нет -- там приёмник работает на волне 5 см и предназначен
для приёма телеметрии в борта космических аппаратов, а передатчик (маломощный, 5 кВт)
предназначен для выдачи радиокоманд и он работает на волне 4 см.

[Retired]

в Медвежках ничего этого нет -- там приёмник работает на волне 5 см и предназначен
для приёма телеметрии в борта космических аппаратов, а передатчик (маломощный, 5 кВт)
предназначен для выдачи радиокоманд и он работает на волне 4 см.

Еще раз повторяю: раньше - был (1мвт в импульсе), как сейчас не знаю. Полагаю, что был демонтирован по случаю закрытия тематики.