Семинары и международные симпозиумы НКЦ SETI

[vika vorobyeva]

А на самом деле факт обнаружения иноцивилизации будет являться подтверждением того, что проблемы наши в принципе решаемы и должны быть решены. Иначе незачем существовать.
В этом, по-моему мнению и есть основная задача семинаров SETI.

А вот не соглашусь.
Из факта, что кто-то решил свои проблемы, совершенно не следует, что нам также удасться их решить. Далеко не каждая икринка становится взрослой рыбой.

Искать жизнь и разум во вселенной (или, если выражаться точнее, определять реальную распространенность жизни и разума) стоит просто в рамках изучения Вселенной. Чтобы сумма наших знаний по возможности полно описывала окружающий мир. Я не думаю, что у этих поисков есть какой-то другой смысл. Даже если ВЦ существуют, они никак не помогут нам выжить, они могут только навредить (вольно или невольно). Смысл своему существованию надо искать (или выбирать) внутри нас самих, а не вовне.

[Сергей Михайлович]

"Из факта, что кто-то решил свои проблемы, совершенно не следует, что нам также удасться их решить. Далеко не каждая икринка становится взрослой рыбой."
Бесспорно. Но налицо другая, к сожалению доминирующая незамысловатая тенденция - дайте нам насладится всем тем, что доступно, а потом посмотрим.
Семинар потому-то и называется философским, что претендует на решение таких стратегических, глобальных задач. А не сиюминутных. 
Про смысл существования давайте здесь не будем, его не надо искать, он очевиден, его я уже много раз приводил. Также писал о том, что без него разум не может существовать.

Ссылка на файл презентации:  https://yadi.sk/i/EzOf_T7bd3jEA

[Кремальера]

Смысл своему существованию надо искать (или выбирать) внутри нас самих, а не вовне.

Опять спор двух поведенческих моделей:экстра и интравертной.ИМХО,надо учиться широко шагать и не забывать мыслить по-детски.Неважно где хомо будет искать:под носом у себя(в т.ч.внутри) или же за десятки парсек выискивая ВЦ.Основная задача-раскурочить саму машинку,т.е. сам юниверсум.

[Malev]

Видео семинара от 28 ноября (уже 142 просмотра):

http://www.youtube.com/watch?v=2xyMUYxpAmo#t=216

[archetip-z]

Видео семинара от 28 ноября (уже 142 просмотра):

http://www.youtube.com/watch?v=2xyMUYxpAmo#t=216

Да, уж рояль оказался в нужное время, в нужном месте, т. е. в кустах - это прекрасно, что семинар удалось заснять. Насчет дециметрового диапазона, в замечании Кардашёва я не нашёл ни малейшего ноу хау. Так и должно быть - отражение от любых объектов крупнее чайника. Поэтому и мнимые цели нейтронных звёзд. Ну это как домашнюю антенну для телевизора настроить, попробуйте, сколько будет максимумов приёма? Ну смешно, не нужна квалификация Кардашёва.
 А микрометровка та чем лучше? Ну 300 микрометров к примеру? Это террагерц? Просто лень считать. Ну да, дифракция от более мелких объектов, ну там обнаружатся молекулярные резонансы. Их будет куча, это приведёт к множественным открытиям, кроме SETI разумеется. Ну а где приборы, могущие работать на такой частоте? Покажите мне осциллограф, который покажет мне монохромный сигнал с частотой - 1 террагерц? Ну такую приличненькую синусоиду? А тут у вас сударь - пятая гармоника попёрла? - Гдее? Да вот, видите, синусоида, немного плоская...
 На самом деле, всё очень грустно... И Панов выглядит грустно, он делает хорошую мину при плохой игре. Почему то он оправдывается перед дрянными оппонентами, которые совсем не в теме и не знают сути проблемы, хотя пришли на семинар.
 Вика, не специалист по радиочастотам, тоже пытается вставить свою лепту.
- А нужны ли они, радиочастоты? А может нужен такой офигительно широкий спектроанализатор - мегагерцев, до террагерцев и тогда можно что то проанализировать? Мы слышим чудовищную мелочь спектра и воспринимаем её как просто шум? А может это не шум, а часть сигнала?
Вот, под конец очень оптимистичная тема Пановым же выданная о накоплении радиосигнала - наподобии наших писем счастья. Буквально, нужно тупо принять голос Вселенной и тупо передать без искажений. Мы не знаем, что принимаем и что передаём, но в конечном итоге мы носители Галлактической культуры -когда нибудь мы это расшифруем и окажется, что мы посланники СчаЗтия - гении всей Вселенной, потому что мы впитали опыт других Цивилизаций.

[Retired]

Ну а где приборы, могущие работать на такой частоте?

Вы мне для начала генератор на 1000ГГц покажите: это пограничный диапазон между радио и ИК. Насколько я понимаю там вообще пусто, даже природного излучения почти нет...

[archetip-z]

Ну а где приборы, могущие работать на такой частоте?

Вы мне для начала генератор на 1000ГГц покажите: это пограничный диапазон между радио и ИК. Насколько я понимаю там вообще пусто, даже природного излучения почти нет...

Мы с вами скорее всего не доживём. Я имею ввиду с точностью до работы с амплитудой и фазой

[archetip-z]

Ну а где приборы, могущие работать на такой частоте?

Вы мне для начала генератор на 1000ГГц покажите: это пограничный диапазон между радио и ИК. Насколько я понимаю там вообще пусто, даже природного излучения почти нет...

С природным там всё в порядке и индикаторы уже есть, весь вопрос в том, можно ли на сегодняшний день получить полный спектр сигнала по Фурье, как мы это сейчас делаем с картинками, БПФ

[vika vorobyeva]

Вика, не специалист по радиочастотам, тоже пытается вставить свою лепту.
- А нужны ли они, радиочастоты? А может нужен такой офигительно широкий спектроанализатор - мегагерцев, до террагерцев и тогда можно что то проанализировать? Мы слышим чудовищную мелочь спектра и воспринимаем её как просто шум? А может это не шум, а часть сигнала?

Я в радиофизике - ни в зуб ногой и ничего говорить на эту тему не могла, это Вы меня с кем-то спутали.
Я говорила только о предполагаемой стратегии отправки сообщений со стороны цивилизации II типа. Что чуваки, овладевшие энергией своей звезды, не будут тыкаться вслепую, наудачу шаря лучом от звезды к звезде, а будут отправлять свои послания конкретно и адресно, поскольку давно уже будут иметь полную базу звезд своей галактики со всеми их планетами. Если мы сейчас, не достигнув и I уровня по Кардашову, можем запустить Гайю и получить каталог 1% звезд Галактики, что помешает им запустить супер-Гайю и каталогизировать все звезды? И не только каталогизировать, а получить спектры всех планет, выбрать из них планеты в обитаемой зоне с сильными линиями молекулярного кислорода, и если уж что-то посылать, то только туда?
А скорее, у них будет еще какой-то маркер развития биосферы и появления цивилизации. Например, нейтринное излучение от ядерных реакторов или радиоизлучение радаров. Или еще что-то, до чего мы пока не доросли.

[archetip-z]

Например, нейтринное излучение от ядерных реакторов или радиоизлучение радаров. Или еще что-то, до чего мы пока не доросли.

Нейтринное излучение априорно итак шлётся с недр Земли матушки, как впрочем и со всех космических тел - все тела медленно распадаются на более простые элементы после взрыва сверхновой, вплоть до железа. Радары видны на килопарсеки, правильно Панов сказал, да и в книге Гиндилиса об этом есть, с нашими затрапезными приёмниками мы могли бы принять радары нашей мощности где то на другом конце нашей Галлактики. Бедный Кардашёв, наверное 1000 раз пожалел о своей классификации, она примитивна и техногенна. Не может развитая Цивилизация жрать много энергии! Правильно заметил Панов, есть куда более оригинальные информационные модели. Мы просто до них не доросли.
 А это нужно - искать молекулярный кислород в космосе. Ну, кто спорит - увидев планету со свободным кислородом, кому не захочется затянуть верёвку на своём горле и сказать - а вот мне то и не хватало кислорода здесь, хочу на ту планету.
 Но дело то главное в расстояниях. Делов то, 100 световых лет? Радар в Шереметьево добивает эту дистанцию? Добивает, его можно принять средствами уже нынешними, ну охладим приёмник жидким азотом, на другом конце вселенной.
 Но главная суть проблемы не в этом. Мы не дождёмся ответа на наши чаяния минимум 200 лет. А к тому времени или осёл подохнет, или правитель откажется от власти....
 100 световых лет, конечно условно. До конца Галлактики долетать не придётся, на каком кладбище ваше семейство покоится?...
Вот именно, туда и сходите, приведите в порядок холмик, цветочки посадите.

[Сергей Михайлович]

archetip-z, ребята, наверное после ваших постов предполагается посыпать голову пеплом и тихо отползти, утирая слезы. Ну не видите вы смысла во всем этом, хорошо, сочувствую вам.
Панов - не шоумен, ему не надо производить впечатление, он не играет не какую мину. Для этого достаточно зайти на его персональную страницу, да вообще почитать материалы  по теме. Вы их не читали, вам не интересно.
"Почему то он оправдывается перед дрянными оппонентами, которые совсем не в теме и не знают сути проблемы, хотя пришли на семинар."
В такой терминологии, особенно без конкретики, невозможен обмен мнениями. Чувствуется лишь раздражение, непонятно лишь чем.
Классификация Кардашова вам не нужна. А какая вам нужна? По степени экспансии в окружающий космос? Определите критерии этого. По количеству накопленной информации, скорости ее обмена? Предложите методику измерения.
Приборы, работающие на таких частотах называются анализаторами спектра, осциллографы здесь неприменимы. Если есть специалист, знающий, как будут взаимодействовать эм волны с длиной  в доли миллиметра с объектами размером с молекулу - расскажите, послушаем.
Особенно интересна прозрачность пространства в этих диапазонах - неужели все так плохо?
"Вот, под конец очень оптимистичная тема Пановым же выданная о накоплении радиосигнала - наподобии наших писем счастья. Буквально, нужно тупо принять голос Вселенной и тупо передать без искажений. Мы не знаем, что принимаем и что передаём, но в конечном итоге мы носители Галлактической культуры -когда нибудь мы это расшифруем и окажется, что мы посланники СчаЗтия - гении всей Вселенной, потому что мы впитали опыт других Цивилизаций."
Укажите пожалуйста место в записи, где Панов предлагает без расшифровки ретранслировать что-либо.
Резюмирую: мы самые умные, ибо мы не делаем ничего, что не может дать ПРАКТИЧЕСКУЮ отдачу сейчас. Тем более, что трудности столь велики.
 Еще бы, на "Гайи" денег нет, а на авианосцы есть.

[Retired]

Я имею ввиду с точностью до работы с амплитудой и фазой

ФАПЧ на 1000ГГц? Еще кто бы сделал делитель частоты, который 1ТГц отделить сумеет

[Retired]

можно ли на сегодняшний день получить полный спектр сигнала по Фурье, как мы это сейчас делаем с картинками, БПФ

Лучшие современные анализаторы спектра имеют верхнюю граничную (по первой гармоник) 300ГГц, если "полный" включая высшие (от 1ТГц) - это десятки ТГц - точно не доживем.

[Retired]

А скорее, у них будет еще какой-то маркер развития биосферы и появления цивилизации. Например, нейтринное излучение от ядерных реакторов или радиоизлучение радаров. Или еще что-то, до чего мы пока не доросли.

Вика, не в том дело, какие виды излучения/мощности освоила некая цивилизация, а в том- какое излучение наиболее "оптимально" для целевой сверх-дальней связи. Насколько я знаю, пусть поправят,если ошибаюсь - это мм-диапазон.

[vika vorobyeva]

Но главная суть проблемы не в этом. Мы не дождёмся ответа на наши чаяния минимум 200 лет. А к тому времени или осёл подохнет, или правитель откажется от власти....
 100 световых лет, конечно условно.

Все это верно для нас сегодняшних - живущих по 70 (условно говоря) лет в очень быстро меняющемся мире. Но мы - не типичная цивилизация, мы - цивилизация на изломе эпох. История знает цивилизации, сохраняющие себя, свое единство и общее культурное поле сотни (если не тысячи) лет, например, древний Китай. Да и Кёльнский собор строили, если не путаю, 400 лет. Иначе говоря, вполне можно представить себе цивилизацию, способную ждать ответ на свой вопрос сотни и тысячи лет. Даже отдельные представители таких цивилизаций могут жить дольше людей, почему нет?
В конце концов, информацию от "Вояджеров", улетевших за гелиопаузу, мы получаем сейчас, спустя почти 40 лет после их запуска. Если можно было бы послать зонд к соседней звезде, который долетел бы до нее через 200 лет - неужели Вы не стали бы этого делать только потому, что сами не доживете до момента его прибытия? А позаботиться о детях и внуках? Да, у нас "здесь и сейчас" за 200 лет с миром, обществом и цивилизацией может произойти что угодно - но если мы уже десятки тысяч лет живем в этаком технологически развитом Древнем Китае, где устои незыблемы, почему бы нам не начать думать не только в рамках собственной жизни, но и в рамках существования рода, клана и государства, несравненно более долговечных, чем их рядовой член?

[vika vorobyeva]

А скорее, у них будет еще какой-то маркер развития биосферы и появления цивилизации. Например, нейтринное излучение от ядерных реакторов или радиоизлучение радаров. Или еще что-то, до чего мы пока не доросли.

Вика, не в том дело, какие виды излучения/мощности освоила некая цивилизация, а в том- какое излучение наиболее "оптимально" для целевой сверх-дальней связи. Насколько я знаю, пусть поправят,если ошибаюсь - это мм-диапазон.

Я говорила не о связи, связь - это следующий этап. Я говорила о возможных способах обнаружения "получателя".
Не видя экзопланет, мы в рамках METI вынуждены отправлять послания к каждой подходящей звезде. Научившись находить экзопланеты земного типа в обитаемой зоне, мы резко сужаем круг возможных получателей - теперь есть возможность отправлять сообщения только к тем звездам, у которых есть такие планеты. Следующий шаг - спектроскопия атмосфер подобных планет. Круг еще сужается - теперь мы отправляем сообщения только к планетам земного типа в обитаемой зоне, имеющим в спектре сильные линии молекулярного кислорода. (Возможно, к этому этапу множество "потенциальных получателей" сократиться в миллионы раз.) Наконец, напрашивается еще один фильтр, позволяющий отделить планеты с новой цивилизацией просто от планет с развитой жизнью. Как? Я пока не знаю. Возможно, по излучению радаров, если уж нейтрино от ядерных реакторов не подходят.
Суть в том, что, имея такой фильтр, мы не будем тратить время и энергию на отправку сигналов в пустоту, наудачу. А на какой частоте слать сигналы - это уже вопрос второй. И адресован он должен быть специалистам по межзвездной среде.

[Retired]

Если можно было бы послать зонд к соседней звезде, который долетел бы до нее через 200 лет - неужели Вы не стали бы этого делать только потому, что сами не доживете до момента его прибытия? А позаботиться о детях и внуках?

Техническая реализация такого проекта - не только чрезвычайна далека от современной суммы технологий Человечества, но и (похоже) принципиально невозможна в силу фундаментальных ограничения Природы (законов физики, в первую очередь)

[Retired]

Я говорила о возможных способах обнаружения "получателя".

Согласен с Вами, но это только "первая половина" проблемы. Вторая (допустим мы нашли, не важно как, подходящую планету) половина - какой вид излучения использовать, чтобы этот сигнал был принципиально "принимаем" нашим корресподентом. Т.е. не утонул в шумах Солнца. И эта задача выглядит нерешаемой, т.к. Солнце мощный генератор псевдошума во всех диапазонах, а пространственное разделение в телесном угле оси орбиты Земли на десятках-сотнях с.л. инженерно абсурдная задача.

[Сергей Михайлович]

Retired, если я вас правильно понимаю, вас смущало, что ответа не будет получено в ближайшее время (при вашей жизни), когда Вика предложила не зацикливаться на "современности", вы начали упирать на то, что ответный сигнал придет через сотни-тысячи лет, когда нашей цивилизации может не быть или - внимание! - эта информация для нас будет устаревшей. Очень может быть. Но это не означает, что все должны думать как вы.
Иные, могут посылать эту информацию в будущее, причем буквально. По вашей логике они не должны напрасно тратить усилия и дождаться более продвинутых технологий. Как же они тогда появятся? Кстати, в литературе по проблеме все это уже давно обсуждалось, так давно, что я даже не могу отыскать ссылку для вас.  Не надо понимать задачу по обмену информацией буквально: принял-отправил-принял. Здесь так не получится, по крайней мере исходя из современных представлений.
В последнем вашем сообщении, видимо интуитивно ощущая недостаточность аргументов, вы упомянули Солнце, как генератор шума во всех диапазонах - вы серьезно считаете эту проблему непреодолимой?

[Retired]

Retired, если я вас правильно понимаю, вас смущало, что ответа не будет получено в ближайшее время (при вашей жизни), когда Вика предложила не зацикливаться на "современности", вы начали упирать на то, что ответный сигнал придет через сотни-тысячи лет, когда нашей цивилизации может не быть или - внимание! - эта информация для нас будет устаревшей. Очень может быть. Но это не означает, что все должны думать как вы.
Иные, могут посылать эту информацию в будущее, причем буквально. По вашей логике они не должны напрасно тратить усилия и дождаться более продвинутых технологий. Как же они тогда появятся? Кстати, в литературе по проблеме все это уже давно обсуждалось, так давно, что я даже не могу отыскать ссылку для вас.  Не надо понимать задачу по обмену информацией буквально: принял-отправил-принял. Здесь так не получится, по крайней мере исходя из современных представлений.
В последнем вашем сообщении, видимо интуитивно ощущая недостаточность аргументов, вы упомянули Солнце, как генератор шума во всех диапазонах - вы серьезно считаете эту проблему непреодолимой?

Очевидные аспекты меня вообще не могут "смущать" в силу их очевидности без всяких "интуитивных" ощущений.
Солнце я "упомянул" как основную, практически нерешаемую, проблему "межгалактической" связи: любая звезда (в том числе Солнце) излучает шум во всем спектре э/м колебаний на порядки больше, чем все передатчики современной земной цивилизации. Это не аргумент - это объективный факт, чтобы "брату по разуму" принять сигнал "привет" от жителя Земли даже на расстоянии несколько с.л. потребуетя приемная антенна , ДН которой позволит осуществить пространственную фильтарцию сигнала и шумов Солнца. Предлагаю Вам самому, коль Вы столь иронически относитесь в моим замечаням,  прикинуть эквивалентный диаметр (базу интерефометра) такой антенны.