Семинары и международные симпозиумы НКЦ SETI

[Андрей Астрофизический]

а мне тут видится завышенное самомнение и недоверие к "здравому смыслу" всех прочих
очень раздражающая менторская позиция: я мол знаю лучше тебя что для тебя лучше

каждый отвечает за себя, не надо тут мессианских комплексов и позы "весь мир на мне лежит"

На самом деле нормальная позиция, встречающаяся, применительно к технике, ВЕЗДЕ где неправильное/неквалифицированное применение может привести к негативным последствиям.
И ко всяческой электротехнике в комплекте инструкцию прикладывают, вовсе не из самомнения.
И на права требуют сдавать, не из-за культа превосходства водителей над не-водителями.

Наверное возразишь - к каждой технике/технологии, должна быть приложена инструкция, и тогда нет проблем.
Допустим.
Возьмем современный допустим дизель-генератор, электродрель, канистру соляры, и дадим это хозяйство человеку из ... ну допустим древней Греции. Он уже умеет читать-писать, из механики и астрономии кое-что знает. Допустим инструкции к переданной технике мы перевели на древнегреческий.
Во первых как переводить?) В древнегреческом нет кучи нужных терминов.
Во вторых инструкций будет недостаточно. К ним надобно приложить все наши знания в электродинамике...
Иначе получится инструкция вида "туда пальцы не суй - сюда нажимай".

[Проходящий Кот]

и присоединюсь к мнению Раттуса, с которым обычно острое обоюдное несогласие чуть ли не во всем

Даже обнаружение "просто" признаков любой внеземной жизни будет иметь чрезвычайно важное фундаментальное значение. А уж любой цивилизации - и подавно.

добавлю, что весьма непредсказуема и реакция "широкой общественности", когда до нее постепенно начнет доходить смысл того, что "расскажут по телевизору".

Занятно вот, кстати.
А почему?) Потому что Раттус - биолог. В своей профессиональной области он рассуждает разумно, этого не отнять.
В остальных...

Николай, давай без обезьян, без менторства
Возьмем человеческого ребенка. Лет 5-7. Он разумный, он разговаривает. Он не обезьяна, он человек.
А у нас есть огнестрельное оружие. Дадим ему поиграть?
А будем проводить полный инструктаж, объяснять ему ЧТО мы ему дали - или "На вот, поиграйся, сам разберись что это и как работает" ?
И самый интересный тут вопрос. Допустим дали, и допустим что-то случилось. По твоему кто за последствия будет отвечать? ребенок?
Или тот кто дал инструмент в руки, к нему не готовые.

Можно еще аналогии привести. Пусть не огнестрел, пусть сварочный аппарат. Инструмент вовсе не для убийства предназначенный, но при должной не-квалификации, убить способный.
Да даже за руль автомобиля, совершенно взрослых дееспособных граждан просто так не пускают - сначала надо на права сдать, чем доказать что с этой техникой обращаться способны, и тогда уже да.

Откуда вообще пошла идея сравнения цивилизаций разного уровня развития как взрослых и детей?
Любая цивилизация, даже союз племен палеолита имеет полное право на получение знаний от более развитой культуры.
Да, такое получение знаний чревато гибелью менее развитой культуры.
И что?  А жизнь в условиях неразвитости с чего имеет ценность перед жизнью в более развитом обществе?

[Андрей Астрофизический]

Да, такое получение знаний чревато гибелью менее развитой культуры.

Попробуйте доказать, что гибель в таком случае не со 100% шансом происходит.
А с чего имеет ценность - так они живы.

Откуда вообще пошла идея сравнения цивилизаций разного уровня развития как взрослых и детей?

Там дальше пример с взрослым разумным древним греком. Я даже скидку сделал, взяв представителя цивилизации умеющего читать и писать.
Ну и то же самое же. Ну взрослый, ну разумный, ну читать умеет. Дадим ему электродрель? автомобиль? самолет? И каковы шансы что он не самоубьется.

[Андрей Астрофизический]

чего это чужая цивилизация - обезьяны?
мы что - боги?

Просто ненужное бросание в крайности.
Между обезьянами и богами, есть огромное множество промежуточных этапов развития.

[Проходящий Кот]

Да, такое получение знаний чревато гибелью менее развитой культуры.

Попробуйте доказать, что гибель в таком случае не со 100% шансом происходит.
А с чего имеет ценность - так они живы.

Откуда вообще пошла идея сравнения цивилизаций разного уровня развития как взрослых и детей?

Там дальше пример с взрослым разумным древним греком. Я даже скидку сделал, взяв представителя цивилизации умеющего читать и писать.
Ну и то же самое же. Ну взрослый, ну разумный, ну читать умеет. Дадим ему электродрель? автомобиль? самолет? И каковы шансы что он не самоубьется.

Любые из этих вещей для своего производства требуют развитой промышленности.
Поэтому можно дать лишь список и описание технологий.
И потребуется время для адаптации этих технологий в цивилизацию.

[Rattus]

В остальных...

А какие остальные имеют значение на астрономических/геологических масшабах времени, только и являющихся предметом данного форума и особенно данного раздела? А про какие-нибудь теорфизику и астрономию же дальше общепринятых данных не выхожу ни на нанометр.

А у нас есть огнестрельное оружие. Дадим ему поиграть?

Зачем подменять понятия? В данном случае какие-то чистые данные на конкретный материальный сложный работающий механизм? Дети же замечательно добывали и добывают рецепты пороха и схемы и детали всяких пугачей, делая всеразличные самострелы на коленке. А во времена детства моего отца-инженера, также этим активно увлекавшегося, патроны вообще свободно продавались в магазинах!
И даже отрыв трёх пальцев самодельным взрывным агрегатом одному ребёнку 50-х не помешал к зрелым годам стать первым президентом нынешней РФ.

Любые из этих вещей для своего производства требуют развитой промышленности.
Поэтому можно дать лишь список и описание технологий.
И потребуется время для адаптации этих технологий в цивилизацию.

Техноэнтузазисты же продолжают веровать в хвилософский камень и скатерть-самобранку: будто одна какая-то формула ВНЕЗАПНО сама собою ещё способна одарить нынешнее человечество невиданными благами или же напротив откроет ящик Пандоры. Совершенно мифологическое, религиозное мышление.

[Андрей Астрофизический]

И даже отрыв трёх пальцев самодельным взрывным агрегатом одному ребёнку 50-х

Ну вот же. Имело место.

Дети же замечательно добывали и добывают рецепты пороха и схемы и детали всяких пугачей, делая всеразличные самострелы на коленке.

Это уже не тот случай, когда сами стремились и собирали информацию по конкретной теме - эти знали изначально, что они хотели сделать.

Если угодно, можно метафоризировать так. Каждая новая технология - это грабли. На них надо наступить, получить шишку, понять-усвоить правила обращения конкретно с этой технологией, и дальше замечательно пользоваться. И вся история технологического развития человечества, это такая дорожка из граблей. Практически все что можно было применить во вред себе/другим, в этом назначении было применено. Только в разное время.
А если бы человеку было выдано враз много новых технологий - это предложение сразу наступить на много граблей. И тогда можно очень большую шишку получить, вплоть до самоликвидации.

[Андрей Астрофизический]

Техноэнтузазисты же продолжают веровать в хвилософский камень и скатерть-самобранку: будто одна какая-то формула ВНЕЗАПНО сама собою ещё способна одарить нынешнее человечество невиданными благами или же напротив откроет ящик Пандоры.

Ну вот вера в существование неких "техноэнтузиастов" которые якобы существуют и веруют в описанную вами чушь, это по всей видимости ваша религия.
К реальным людям отношения не имеющая.

[Rattus]

Ну вот же. Имело место.

А контуперные игрушки тоже надо запретить, ибо развивают жыстокасть. Начиная с KSP. И топологию бесовскую, разумеется.

Ну вот вера в существование неких "техноэнтузиастов" которые якобы существуют и веруют в описанную вами чушь, это по всей видимости ваша религия. К реальным людям отношения не имеющая.

Нет - это давно наблюдаемые медицинские исторические факты, как то:
1. Все из себя "рациональные" современные схоласты под руководством одного программера убоялись ими же придуманного всемогучего божества.
2. IT-шник без физического и химического образования придумал очередной извод философского камня и также убоялся его всемогучести.
3. Астроном без химического, биологического и климатологического образования, попыхтев каннабиноидами, придумал целый бестиарий эфирных существ и ещё одну климатическую пугалку (которая, хотя, возможно, оказалась небесполезной в том историческом контексте).

Все указанные ребята и их клевреты аколиты декларировали и декларируют себя как вернейшие сторонники научно-технического прогресса и просвещения, так что к ним это определение всяко применимо.
Маск и Хокинг, кстати, тоже убоялися сильного ИИ, как известно - так что их тоже в ту же шайку-лейку можно записывать.

[Андрей Астрофизический]

Мда уж. Похоже, на разные темы мы беседу ведем. Я имею в виду одно, вы отвечаете на другое, и так же наоборот.
Ну и ладно как бы.

тоже убоялися сильного ИИ

Сможете доказать, что нет никаких оснований для таких опасений?

А давайте еще проще сделаем. Вот допустим появилась среди доступных, некая принципиально новая технология. Тут не важно как появилась - сами открыли, инопланетяне привезли, волшебник на единороге прискакал и подарил. Неважно.
Появилась. И допускает разнообразные применения. Попробуйте доказать, что она НЕ будет применена первейшим делом для военных целей?
Вот если реально посмотреть на... обстановку в нашем мире, скажем так. То понятно, что первейшим делом применят именно для военных. А все остальное потом.
Ну и стоит оговориться что не берем всякую мелочь. Технология уровня изобретения ДВС, реактивного двигателя, или чего покруче.

[Андрей Астрофизический]

Опять же из мелких малозаметных для некоторых, нюансов.
Существующий в нашем нынешнем мире, некоторый порядок, местами довольно сильно опирается на ядерный паритет одних стран с другими. Одни знают, что нажать кнопку просто так нельзя, потому что другие успеют нажать свою тоже. А эти знания в свою очередь опираются на известные скорости средств доставки, т.е. МБР.
В этой обстановке появление, допустим, технологии позволяющей существенно (хотя бы на 1 порядок) быстрее что-либо доставить, совершенно ломает весь паритет и весь геополитический "порядок". Вплоть до того что можно среди прочего сбивать чужие МБР на ИХ старте. И... я не буду углубляться в подробности, что тогда будет. Не хочется вовсе.

...и вряд ли ошибусь, если предположу, что не только лишь одному мне, такого не хочется.

[николай теллалов]

Вам известна доктрина техно-гуманитарного баланса А.Назаретяна?

нет

последствия от применения полученных знаний

теоретически КАЖДОЕ знание можно "употребить во вред"
даже знание того, что мол есть чужая цивилизация, вон она, сигналит
сам по себе сигнал, представьте что вызовет где-нибудь религиозную войну!
вот и получается, что совсем не надо ничего передавать...

Безадресной я называю посылку подобных сообщений "на авось", получите не знаю кто, может пригодится. Причем я не отвечаю за то, как вы примените полученные знания.
А передатчики строить надо, но вовсе не потому что рассчитываешь на гешефт. А хотя бы для того, чтобы заявить о себе.

тут противоречие получается, о чем я и написал выше

[николай теллалов]

Возьмем человеческого ребенка. Лет 5-7. Он разумный, он разговаривает. Он не обезьяна, он человек.
А у нас есть огнестрельное оружие. Дадим ему поиграть?

ты сравниваешь чужую цивилизацию с ребенком, а нашу, любимую, с взрослым

отвечу тебе тоже демагогией: это детки дорвавшиеся до дедова леворвельта (или меча-кладенца) все мировые резни устроили?

[николай теллалов]

допускает разнообразные применения. Попробуйте доказать, что она НЕ будет применена первейшим делом для военных целей?
Вот если реально посмотреть на... обстановку в нашем мире, скажем так. То понятно, что первейшим делом применят именно для военных. А все остальное потом.

ага, наметился проблеск понимания, что 1) "применение во вред" касается ВСЕГО 2) применение технологий во вред зависит от типа общественных отношений 3) оградить от "вредностей" никого невозможно

[Андрей Астрофизический]

1) "применение во вред" касается ВСЕГО

Я это донести и пытаюсь.
Очень сложно найти вообще такие технологии, которые во вред никак не возможно применить. Вряд ли такие существуют.

3) оградить от "вредностей" никого невозможно

От технологий возможно. Просто не давать.

2) применение технологий во вред зависит от типа общественных отношений

Не только и не столько.
От уровня развития, может быть?

Вот сейчас человечество в своем распоряжении имеет ядерное оружие. Но сами себя не истребляем, хватает благоразумия на это.
Если бы атомная энергия стала доступна скажем веков на 10 раньше, как думаешь, такой же бы был результат? Или как раз тотальный самовыпил и произошел бы?

[Андрей Астрофизический]

это детки дорвавшиеся до дедова леворвельта (или меча-кладенца) все мировые резни устроили?

Делаешь акцент не на том. Детки, не детки...
властью располагают те, кто ей располагает.

Если немножко в историю копнуть. До 1945 года человеки по сути воевали как им хотелось, по принципу что хочу - то ворочу. И делали абсолютно все, на что хватало силенок.
После 45-го появилось первое нормальное распространение идеи, что пора бы и меру знать, в войнах-то.
Но, если не в курсе, загугли - "операция 'немыслимое'". Так оно вроде называлось.
Были планы начать следующую большую войну вот прям сразу, не отходя от кассы как говорится. Что остановило? ядерный паритет.

Существующий в нашем нынешнем мире, некоторый порядок, местами довольно сильно опирается на ядерный паритет одних стран с другими. Одни знают, что нажать кнопку просто так нельзя, потому что другие успеют нажать свою тоже.

Вот это вот, забывать не надо. Мир после 45-го держался на этом, на держании друг друга под прицелом.
А у кого ядерной дубины не было, тех спокойно продолжали пинать, при случае. И пример ты у соседей видел.
Ну что, одно достижение себе записать можем - научились сохранять относительный мир, держа друг друга под прицелом. И пока только так. И только в случае обоюдного держания под прицелом.
По другому не научились еще. Отрицать это - значит розовые очки носить. Когда-то может быть созреем до того чтобы все ядреное-военное железо стало ненужным пережитком 20-го века. Но пока еще явно не тот момент.

В этой обстановке появление, допустим, технологии позволяющей существенно (хотя бы на 1 порядок) быстрее что-либо доставить, совершенно ломает весь паритет и весь геополитический "порядок".

А ты говоришь - почему...
Да потому что совершенно очевидно, куда и для чего будет применена технология, если ее дать. В текущей обстановке - абсолютно очевидно.
А до другой обстановки еще надо дожить.

[николай теллалов]

Не только и не столько.
От уровня развития, может быть?

одно и то же

Если бы атомная энергия стала доступна скажем веков на 10 раньше, как думаешь, такой же бы был результат?

абсурдное предположение

Просто не давать.

а значит - не контактовать, не заявлять о себе, короче - не делать НИЧЕГО

Если немножко в историю копнуть.

не надо копать
там искомого нет, ибо даже с сегодняшней позиции контакт-то (или просто обнаружение ВЗЦ) еще не произошел

сравнения и аналогии слишком подводят, заблуждают
 

После 45-го появилось первое нормальное распространение идеи, что пора бы и меру знать, в войнах-то.

глупости
и сейчас идет очередное обострение относительно недалекой от нас обоих войны
скажешь - дык не мировая!
какое успокоение!

А ты говоришь - почему...
Да потому что совершенно очевидно, куда и для чего будет применена технология, если ее дать. В текущей обстановке - абсолютно очевидно.
А до другой обстановки еще надо дожить.

да, типа "вот научитесь плавать, пустим в бассейн (вообще в воду)"



ладно, вот тебе ситуация:
прилетели люди к экзопланете
а там - варварство и дикарство и вообще полное бескультурие (читать с брезгливой интонацией, присущей Стругацким) панимаешь... и дохнут пачками от эпидемий. Дать им понятие о лекарствах? хигиене? микроорганизмах?
конечно...! ох, низзя... хуже ведь станет. Размножатся, пуще воевать станут. И биологическое оружие разработают. И ядов всяких насинтезируют. Пусть уж дохнут себе. Чтобы наша совесть была чистенькая така, без пятнышек.
Бум только расхаживать среди туземцев и объяснять им, что им надо дорости, и вот тогда...

[Андрей Астрофизический]

а значит - не контактовать, не заявлять о себе, короче - не делать НИЧЕГО

Ну не совсем. Наблюдать можно, но без обнаружения.

не надо копать
там искомого нет, ибо даже с сегодняшней позиции контакт-то (или просто обнаружение ВЗЦ) еще не произошел

Я не за аналогиями копал в этот то раз, а для разъяснения текущего положения дел.

глупости
и сейчас идет очередное обострение относительно недалекой от нас обоих войны

Тем более, ты мою же точку зрения и укрепляешь.

Дать им понятие о лекарствах? хигиене? микроорганизмах?

А надо напомнить о том, что среди прочего на американских индейцах применено было, в том числе и намеренно?
И массовое распространение таких применений, это благо, надо полагать. Хмык.

Пусть уж дохнут себе. Чтобы наша совесть была чистенькая така, без пятнышек.
Бум только расхаживать среди туземцев и объяснять им, что им надо дорости, и вот тогда...

Я не буду специально говорить про количества.
Спрошу так. Когда будут дохнуть от целенаправленного применения биологического оружия, разработанного ими потому, что ты им дал такие технологии - совесть чистая будет, без пятнышек?

Ну и опять же, сейчас ситуация несколько не та. Люди сейчас НЕ дохнут пачками от эпидемий, так что помощь в этом смысле со стороны, им не особо требуется.
Люди вообще относительно долго стали жить, и редко дохнуть. Во всяком случае, в прошлые эпохи было всегда хуже с этим. А вот тот факт, что мы у друг друга под прицелом, вообще-то, живем, это да, немножко требует осмотрительности.

P.S. Если есть желание продолжать обсуждение этой темы, то прошу в личку.
Мы и так тут уже слишком уклонились в политику... да еще и оффтоп.

[николай теллалов]

Наблюдать можно, но без обнаружения

смысл?
мы вот хотели бы такого, применительно к себе? вряд ли. Например тут на форуме такую ситуацию некоторые форумчане расценивают как "унизительную".

для разъяснения текущего положения дел

не получилось разъяснить, имхо

А надо напомнить о том, что среди прочего на американских индейцах применено было, в том числе и намеренно?

ты ответь, не юли

Когда будут дохнуть от целенаправленного применения биологического оружия, разработанного ими потому, что ты им дал такие технологии - совесть чистая будет, без пятнышек?

т.е. предлагаешь считать пятнышки
тоже позиция

сейчас ситуация несколько не та. Люди сейчас НЕ дохнут пачками от эпидемий

тут момент громко рассмеяться, но мне не смешно

[Rattus]

Сможете доказать, что нет никаких оснований для таких опасений?

А Вы сможете доказать, что на орбите между Землёй и Марсом не летает фарфоровый чайник? Хотя чайник Рассела куда как более конкретная и реалистичная вещь, чем некий сильный ИИ. Правильной аналогией тут будет: Вы сможете доказать отсуствие у вас под кроватью невидимого розового бабайки?
Этот самый сильный ИИ - штука настолько неопределённая сейчас, что бояться его ничуть не рациональнее какого-то неведомого бабайки. Пожалуй единственное что сейчас можно сказать содержательного про определение сильного ИИ - это то, что это должна быть некая мощная экспертная система, самостоятельно успешно решающая какие-то классы сложных управленческих либо научных задач, недоступных существующей автоматике и способная уверенно проходить тест Тьюринга - вот и всё.

Появилась. И допускает разнообразные применения. Попробуйте доказать, что она НЕ будет применена первейшим делом для военных целей?
Вот если реально посмотреть на... обстановку в нашем мире, скажем так. То понятно, что первейшим делом применят именно для военных. А все остальное потом

Каким боком это вообще должно меня волновать, если это даже Яноша фон Неймана и Ричарда Фейнмана не волновало, когда они манхэттенский проект мутили? И молотком убить можно - но виноват в том не мастер, сделавший молоток.

В этой обстановке появление, допустим, технологии позволяющей существенно (хотя бы на 1 порядок) быстрее что-либо доставить, совершенно ломает весь паритет и весь геополитический "порядок"

Эти технологии существуют уже болеее полувека. Называются ракеты малой и средней дальности. От них отказались обоюдно как раз потому, что двум ковбоям довольно затруднительно становится заниматься чем либо ещё, постоянно упирая взведенные револьверы друг другу в бок. Потому и договорились убрать их пока обратно в кобуру.

Если бы атомная энергия стала доступна скажем веков на 10 раньше, как думаешь, такой же бы был результат? Или как раз тотальный самовыпил и произошел бы?

Да никакого - ибо "атомная энергия" в этой вселенной - это не сферический файрбол в вакууме, а целый комплекс очень непростой технологической, перерабатывающей, транспортной и организационной инфраструктуры. Не говоря уже о средствах доставки. Хоть тыщу ядрёных зарядов для мортир дай кому нибудь в тогдашней средиземноморской ойкумене - европейцам ли, византийцам, поднимающимся арабам: ну проредили бы несколько городов пожарами не от мародёров и греческого огня, а от взрывов, одну половину бы сломали, а другую потеряли при перевозках. Что-то бы апериодически ухало в чистом поле или какой деревеньке - всё это бы даже на численности населения толком не сказалось бы - оно было на 95% аграрное, а значит - весьма рассредоточеное. Правильно Алекс Семёнов писал - ядрёна бонба - дракон бумажный. Истинный кошмар - в сложности, концентрированности и хрупкости современной инфраструктуры технологической цивилиизации, от сохранности которой зависит жизнь миллиардов людей. Ядрена бонба и средства её доставки - только часть этой инфраструктуры, только лишний раз демонстрирующая её хрупкость.

От технологий возможно. Просто не давать.

Вы так пишете, будто технологии самовозникают в мозгах гениальных инженерио, а не являются продуктом развития естественных наук. Например Вы можете исключить вариант, что в результате расшифровки принятого инопланетного сообщения были получены данные об архитектуре их биололимеров, что позволило существенно развить системы молекулярного моделирования и разработать белки для вирусов чрезвычайно широкой специфичности и вирулентности?
Значит контакт даже на уровне простых знаний о природной биохимии опасен выходит, да?
ОК, идём дальше: запретим пересылать вообще любые сведения о реальных физических объектах. Только чистая пацифистическая математика, по заветам великого Готфри Харди (эхехехеееехъ). Вы представлете, ЧТО случится со всей современной криптографией (все банковские переводы, вся межпаивтельственная связь!), если вдруг кто-то получит доказательство равенства классов P и NP задач (если они таки окажутся равны)?!
Короче всё получается строго по заветам С. Лема ("Глас Господа").
Ну таки значит что - запрещаем всем слушать косомос - да или нет?

Ну не совсем. Наблюдать можно, но без обнаружения.

Кто-то, кажется ТББ Стругачей не очень читал... Или не в ту сторону...

Люди сейчас НЕ дохнут пачками от эпидемий

 

Бесплатный непрошенный совет: Андрей, не хотите читать ТББ или какую достоевщину - сыграйте в Мор. Утопию (любую версию, какая более по нраву придётся - только без читов). И в SOMA тож очень рекомендую.