Освоение Луны

[Rattus]

Этот градиент больше проблем создаст чем пользы. Скажем на дневной стороне будут серьезные проблемы с охлаждением.

Понятное дело. Потому-то все теперь и смотрят на приполярные регионы - там можно найти как "вечную ночь" так и "вечный день".
Добираться туда, правда, несколько проблематичнее - нужно менять наклонение орбиты. Ну и ровной площади для посадки относительно немного. В KSP это моделируется наглядно.

[Дедан]

Собственно какие проблемы-то? Что самое главное н Луне и в космосе? Правильно -солнечная энергия! Бесплатная и в любых количествах!
Кубометр алюминия-солнечный концентратор площадью (0,!мм) 10 000 м/2. 13 000 квт тепловой энергии. В два раза больше ферма для него (Луна же) Ферма трубчатая,что естественно.  И также же естественно использовать эти трубки как тепловые насосы. Ну и так же естественно использовать обратную сторону зеркала как радиатор для сброса избытка тепла. А дальше тепловая машина ,или СБ. Нынешние выдерживают 100 сол концентрацию с кпд 40%
Какая проблема с водой? Наладить её сбор гораздо легче сбора гелия3. Её гораздо больше в реголите. Заодно и переплавка оного с выделением кислорода и центрифугованием ,для попутного выделения тяжёлых фракций с последующей переработкой.
При практически бесплатной энергии всё это не составит никаких проблем.Да и масса оборудования порядка 200 на всё-про всё на первое время.
Самое главное для жизни,это уцепиться,пустить корешки. Скажем добыча кислорода удешевит полёты на Луну с возвращением на пару порядков,особенно для водородных ракет.То же и для полётов в дальний космос.
Освоение должно быть комплексным. А изучать Луну нужновкупе с овоением и как бы не во вторую очередь,после или в процессе укоренения.

[Rattus]

Ну и так же естественно использовать обратную сторону зеркала как радиатор для сброса избытка тепла.

Ага. Без атмосферы с естественной конвекцией её на много хватит? А сколько ещё надо надстроить радиаторов?

Какая проблема с водой?

Никакой кроме тех, что 1)все манипуляции с ней придётся проводить в герообъёмах и 2)не существует 100% замкнутых техпроцессов, и поэтому вода станет ресурсом ИСЧЕРПАЕМЫМ, а с учётом того, что запасы её на Луне оцениваются как довольно умеренные, то при развёртываниии действительно крупной промышленности хватит их не так уж надолго.

Её гораздо больше в реголите.

А ещё больше - в земном бетоне.

Заодно и переплавка оного с выделением кислорода и центрифугованием ,для попутного выделения тяжёлых фракций с последующей переработкой.

Ну удачи с прокаливанием бетоноподобных кристаллогидратов в гермообъёмах и промышленных масштабах, чо.

При практически бесплатной энергии

Ну конечно бесплатной - электростатичесого запыления на луне и микрометеоритов же не существует. Равно как и капитальных затрат.

Да и масса оборудования порядка 200 на всё-про всё на первое время.

Милиграмм? Мегатонн?

Самое главное для жизни, это уцепиться, пустить корешки.

https://www.youtube.com/watch?v=zGZiFgvbDxw
 

[MenFrame]

Бесплатная и в любых количествах!

И сколько у нас стоит доставка на луну одного килограмма? В принципе если вопрос с доставкой решен то наверное, бесплатная энергия у нас в кармане.

Кубометр алюминия-солнечный концентратор площадью (0,!мм) 10 000 м/2. 13 000 квт тепловой энергии.

А ты где нибудь видел применение концентраторов в космосе? Не задумывался почему их нет там? Почему сплошь применяют солнечные батареи?

Ну и так же естественно использовать обратную сторону зеркала как радиатор для сброса избытка тепла.

Это гениальное инженерное решение. Давайте использовать сторону обращенную не к комосу(холодильнику) а к тому месту которое и пытаемся охладить.

Какая проблема с водой? Наладить её сбор гораздо легче сбора гелия3

Только потребление воды превосходит в миллионы раз, возможное потребление гелия3. Так что добывая воду из камней прожаренных солнцем ты так вспотеешь что боюсь круговорот воды не получиться замкнуть.

При практически бесплатной энергии всё это не составит никаких проблем.

Бесплатное в это только то за что уже заплатили другие. К примеру мамкин борщ для тебя бесплатен.

[Дедан]

Цитата: Дедан от Вчера в 12:32:11
Ну и так же естественно использовать обратную сторону зеркала как радиатор для сброса избытка тепла.
Ага. Без атмосферы с естественной конвекцией её на много хватит? А сколько ещё надо надстроить радиаторов?

Как ни странно нисколько. При 150 цельсия излучается больше энергии чем приходит от солнца.Вика.

Наличие быстрого водного цикла, связанного с поверхностным слоем импактитов, — хорошее известие для разработчиков проектов по освоению Луны. Раньше считали, что будущие колонисты могут рассчитывать только на лед полярных кратеров. Теперь же оказывается, что вода в значительных объемах присутствует по всей поверхности спутника, при этом ее запасы регулярно обновляются.

Вполне вероятно, что и водяной лед в кратерах частично образовался в результате этого круговорота. Когда поверхность спутника нагревается Солнцем, часть воды испаряется. Затем, в течение лунной ночи, поверхность регидратируется. При этом вода постепенно мигрирует в более холодные полярные области. Авторы предполагают, что и другие космические тела, лишенные атмосферы, могут таким же образом накапливать воду в своих поверхностных слоях.

А что поделаешь,возить -то на порядки дороже.

Плавить. Прокаливание первоначальный этап.

Микрометеориты не помешали американцам гулять по Луне.Это запыление при наличии электричества,проблема?

Немного зная технику ,нетрудно догадаться. 200т.

[Дедан]

И сколько у нас стоит доставка на луну одного килограмма? В принципе если вопрос с доставкой решен то наверное, бесплатная энергия у нас в кармане.

Очень дорого. Но мне попадалась статья  большого коллектива людей в которой утверждалось (с цифирью) что в недалёком будущем Лунное топливо на НОО будет дешевле земного.

А вы не попутали космос с Луной ,там всё-таки есть гравитация И точка опоры. как на земле .А на Земле есть.

Остальное ,полагаю просто трёп.

[MenFrame]

Но мне попадалась статья  большого коллектива людей в которой утверждалось (с цифирью) что в недалёком будущем Лунное топливо на НОО будет дешевле земного.

А не пробовали посчитать сколько топлива с луны нужно затратить, что бы доставить топливо на НОО?
Напомню вторая космическая скорость для Луны составляет 2,375 км/с, а также орбитальная скость луны 1 км/с которую надо погасить что бы упасть в сторону земли.
Так же нужно еще и погасить энергию падения в сторону Земли с 12км/с до 8км/с. Это конечно можно сделать об атмосферу планеты, Но для этого нам нужны челноки с абляционной защитой, которая тоже не бесплатны.

А вы не попутали космос с Луной ,там всё-таки есть гравитация И точка опоры. как на земле .А на Земле есть.

И чего дает вам точка опоры?

[Дедан]

Я доверяю мнению большого международного коллектива специалистов. Они наверняка всё посчитали.
Возможность построить Лунную СЭС большой мощности..

[MenFrame]

Они наверняка всё посчитали.

А для вас эта школьная задача не подъёмная?

[Дедан]

Они наверняка всё посчитали.

А для вас эта школьная задача не подъёмная?

А зачем? Имею возможность ,но не имею желания. Можете порадовать публику ,докажете что не прогульщик.

[MenFrame]

Можете порадовать публику

У меня получилось для выведения одного килограмма на орбиту к земле, нужно где то 0,73 кг топлива. Без учета веса ракеты. Еще нужно учесть что часть этого топлива нужно потратить на полет в сторону луны ракеты, и ее посадку на луну.
Если допустить что сухой вес ракеты составляет 10% от полностью заправленной то на один килограмм выведенного топлива нужно потратить 0,8 кг расходуемого. Что бы ракете прилететь обратно на луну с НОО нужно с начала 3,1км/с для выхода к луне, и 2,42км/с для посадки, в сумме 3,93км/с. Для достижения такой скорости нужно 150% топлива от массы корабля. То есть из того топлива что привезли на НОО нужно с каждого килограмма забрать на доставку шатла к луне 0,15кг. По итогу 0,8 расходуемого, к 0,75 доставленного. Почти один к одному.

[Дедан]

Можете порадовать публику

У меня получилось для выведения одного килограмма на орбиту к земле, нужно где то 0,73 кг топлива. Без учета веса ракеты. Еще нужно учесть что часть этого топлива нужно потратить на полет в сторону луны ракеты, и ее посадку на луну.
Если допустить что сухой вес ракеты составляет 10% от полностью заправленной то на один килограмм выведенного топлива нужно потратить 0,8 кг расходуемого. Что бы ракете прилететь обратно на луну с НОО нужно с начала 3,1км/с для выхода к луне, и 2,42км/с для посадки, в сумме 3,93км/с. Для достижения такой скорости нужно 150% топлива от массы корабля. То есть из того топлива что привезли на НОО нужно с каждого килограмма забрать на доставку шатла к луне 0,15кг. По итогу 0,8 расходуемого, к 0,75 доставленного. Почти один к одному.

Мю ПН современных РН около 3% при выводе на НОО.Это топлива 25 кг на 1кг полезной нагрузки,для России 30 кг. То есть ракета огроменная а выводит мало.С Луны наоборот. Ещё :выгоднее летать с меньшими ХС Не с НОО на Луну,а на ЛОО и обратно с дозаправкой И с Луны опять на Луну с попутным грузом.

[MenFrame]

То есть ракета огроменная а выводит мало.

Это понятно. Да с земли нужно заправить 30кг топлива что бы вывести по итогу один. Но на земле есть большая работающая индустрия, которая топливо даже не производит а добывает. СПГ из залежей песчанника, кислород тупо из воздуха сжижением. Потому вопрос цены не очевиден. Для луны ключевым будет стоимость доставленных мощностей и уровень их загрузки. Очевидно что любая фабрика на луне будет дороже чем на земле по сумме причин. Но доставка топлива может скомпенсировать затраты на запуски. То есть увеличить эффективность ракет с земли которые уже запущены. Потому основная проблема в том как загрузить мощности на луне по производству топлива по максимуму, что бы сделать его конкурентным в сравнении с земными запусками.
Есть идеи как использовать топливо с луны в больших объемах? Какие задачи могут поглотить такие объёмы?

[Dem]

Ничего полезного в хондритах и прочих небесных булыжниках, покуда никто не обнаружил. Лунный реголит, которого наши и америкосы черпанули достаточно для первого впечатления, ничем землян не удивил тоже.

Ну да, кроме равномерно перемешанной всей таблицы менделеева...

А вот для Луны, Марса, и прочего геологического убожества, никаких подобных прогнозов и не слыхать...

А откуда им взяться, если мы там ничего не изучали, только нападавшие остатки метеоритов с поверхности зачерпнули?

и поэтому вода станет ресурсом ИСЧЕРПАЕМЫМ, а с учётом того, что запасы её на Луне оцениваются как довольно умеренные, то при развёртываниии действительно крупной промышленности хватит их не так уж надолго.

А вода и не нужна для промышленности, только для потребления людьми. Делать из неё водород для движков - бред. С Луны любую потребную скорость можно набрать просто электрическим котопультом.

Но мне попадалась статья  большого коллектива людей в которой утверждалось (с цифирью) что в недалёком будущем Лунное топливо на НОО будет дешевле земного.

Доставка с Луны - она само собой дешевле, просто пнул и прилетело.

Скажем на дневной стороне будут серьезные проблемы с охлаждением.

С чего? Достаточно загородить радиатор от света - а вбок у него космический холод Притом, при правильной ориентации экрана - вечный

И сколько у нас стоит доставка на луну одного килограмма?

Маск обещает $100

А ты где нибудь видел применение концентраторов в космосе? Не задумывался почему их нет там? Почему сплошь применяют солнечные батареи?

Потому что куб-квадрат. Никто не делает паровых турбин на ватты мощности, только на мегаватты.

А не пробовали посчитать сколько топлива с луны нужно затратить, что бы доставить топливо на НОО?

Ровно ноль. Ибо есть альтернативные методы разгона.

Так же нужно еще и погасить энергию падения в сторону Земли с 12км/с до 8км/с. Это конечно можно сделать об атмосферу планеты, Но для этого нам нужны челноки с абляционной защитой, которая тоже не бесплатны.

необязательно гасить за один раз. Можно безопасными для любого материала порциями

[MenFrame]

Ну да, кроме равномерно перемешанной всей таблицы менделеева...

Что есть идеи как разделить этут таблицу менделеева с приемлемыми расходами?

А откуда им взяться, если мы там ничего не изучали, только нападавшие остатки метеоритов с поверхности зачерпнули?

Если мозги не включать то можно надеяться, что под поверхностью клады лежат. А если включать то очевидно что в космосе материал однородный, что на поверхности что под. Потому как в невесомости нет условий для дифференциации материала. Тут есть смысл надеяться сугубо на материал уже продифференцированный. Типа железных метеоритов.

А вода и не нужна для промышленности,

Вы видимо очень далеки от промышленности. Вода в ней везде используется как теплоноситель, охладитель, растворитель, реагент, среда для сепарации.

(кликните для показа/скрытия)

Достаточно загородить радиатор от света

Да еще поставить механику слежения за солнцем.

Маск обещает $100

Эти обещания он давал для НОО. А теперь посмотрите разницу в ПН для геостационара и НОО для тех же фэлконов. Прибавьте к этому расходы на посадку. По итогу обещания маска нужно увеличить на порядок. А если вспомнить что эти общения гипероптимистичные, то еще на порядок можно умножать.

Потому что куб-квадрат. Никто не делает паровых турбин на ватты мощности, только на мегаватты.

Есть двигатели стирлинга небольшой мощности с хорошим кпд. Просто тепловые машины в космосе на единицу веса дают мало энергии. Потому как тепло отводить в космосе сложно для этого нужны радиаторы. Это на земле низкопотенциальное тепло легко сбрасываеться. Плюс все это требует обслуживания.

[Ремвер]

из одного грамма реголита, собранного «Чанъэ-5», можно получить 51-76 миллиграммов воды

Удивили так удивили! Откуда там такая влажность?! По работе, мы часто определяем влажность грунта. Так вот 5,1% - 7,6% это обычная влажность передробленной горной породы с умеренным глинистым заполнением, лежащая под открытым небом, поливаемая дождями, но при этом дренируемая, конечно. Грунт с такой влажностью пачкает руки. При контакте с одеждой, нужно сначала дождаться, чтобы след высох. Сразу же он не отряхнётся рукой.
Конечно, при определении влажности мы не спекаем грунт в солнечной печи при 1400К. Он сохнет 12 часов в сушильных шкафах, и какая-то часть воды остаётся в плёнках, порах и кристаллической решётке. Чтобы реголит был настолько влажным, но при этом оставался сыпучим, не превращаясь в глину, это надо чтобы он был сильно промороженным. Или он там настолько сильно "пропитан" протонами солнечного ветра, и, соответственно водородом, что такая масса воды "сидит" не в плёнках и порах, а прям в самом минерале.

[MenFrame]

Или он там настолько сильно "пропитан" протонами солнечного ветра, и, соответственно водородом, что такая масса воды "сидит" не в плёнках и порах, а прям в самом минерале.

Да, там именно солнечный водород который при нагреве начинает восстанавливать оксиды превращаясь в воду. Заодно железо восстанавливается.

[Дедан]

Есть двигатели стирлинга небольшой мощности с хорошим кпд.

На новейших японских подводных лодках типа «Сорю» установлено по 4 двигателя Стирлинга Kawasaki Kockums V4-275R, 8 000 л. с.

Достаточно загородить радиатор от света
Да еще поставить механику слежения за солнцем.

Да очень сложно. Особенно когда гравитация 1\6 земной ,сутки- месяц и солнечный ветер ураганный.

Что есть идеи как разделить этут таблицу менделеева с приемлемыми расходами?

А что делать,придётся.: При наличии практически бесплатной тепловой энергии:Переплав,с центрифугованием,зонная плавка,электролиз расплава,возгонка. И всё это без воды.
Извините ком почему-то вас Ремвером обозвал,надеюсь оба не обидитесь.

[Андрей 2]

Планы конечно интересные, да только летать то туда на чём? нужен грузовой многоразовый корабль, именно многоразовый, одноразовые застряли в обиходе космонавтики по какому-то недоразумению, это как сигарета, которая посредством дыма доставляет в организм курильщика некотин, оставляя после себя окурок, (отработавшие ступени и элементы корабля) , а многоразовый корабль - это как курительная трубка, выполняет ту же роль, только не оставляет после себя ничего кроме небольшой кучки пепла и сожжённой спички. Хотя лично я не курю.
В принципе Старшип мог бы выполнять эту роль, но из-за его компоновки длинномерные грузы в нём не разместить, а возить по частям довольно накладно.

[muhserg]

Если с ГПВРД решат вопрос, возможен двухступенчатый космолет с бустером на первой ступени.

Либо ротоваторы и прочие безракетные способы доставки на орбиту.