Освоение Луны

[alex_semenov]

Но я утверждаю что силы ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ равные.

Зато затраты неравные, как выше уже писал. Орбитальные лунные и земные противоракеты всяко дешевле выходят чем болваночные лунного базирования. Которые СНАЧАЛА ТУДА надо 1)доставить 2)разместить в укрепленных шахтах 3)собрать и заправить. Обороняющейся стороне нужно куда меньшие массы выводить максимум на лунные орбиты.

Если всё везти туда - то вы правы. Но если вы там создаете минимальное производство (топлива и болванок), а для запуска использовать "непродуманные" одноразовые посадочные ступени, оставленные предыдущими мирными высадками, то какие проблемы с ценой вопроса?
Я привел ПРИМЕР того как через 2 года вполне себе научной колонизации Луны условными китайцами у тех появляется первая реальная возможность наносить удар по Земле.
Что в моем сценарии не реалистично?
Да, если эскалация продлится, тогда понадобятся и более мощные приемы, та же модель ударного роя. Но это уже лет через 10 колонизации. Там на Луне к тому времени уже целые города появятся! И производства более серьезные чем пара "полевых установок". И чем дальше будет идти колонизация Луны, тем большие возможности для атаки по Земле там складываются.

[crazy_terraformer]

Что в моем сценарии не реалистично?

Да Вы — юморист-сюрреалист.

[Rattus]

если вы там создаете минимальное производство (топлива и болванок), а для запуска использовать "непродуманные" одноразовые посадочные ступени, оставленные предыдущими мирными высадками, то какие проблемы с ценой вопроса?

Она и в таком варианте фактически запредельна, а боевая пригодность её не больше чем у нескольких Р7 с ЯБЧ, поставленных на открытых всем ветрам и бомбам ПУ в одном Плесецке:
Ракетный комплекс получился громоздким, уязвимым, очень дорогим и сложным в эксплуатации. К тому же в заправленном состоянии ракета могла находиться не более 30 суток. Для создания и пополнения необходимого запаса кислорода для развёрнутых ракет нужен был целый завод. Комплекс имел низкую боевую готовность. Недостаточной была и точность стрельбы. Ракета данного типа не годилась для массового развёртывания. Всего было построено четыре стартовых сооружения.
12 сентября 1960 года на вооружение была принята МБР Р-7А. Она имела несколько бо́льшую по размерам вторую ступень, что позволило увеличить на 500 км дальность стрельбы, новую головную часть и упрощённую систему радиоуправления. Но добиться заметного улучшения боевых и эксплуатационных характеристик не удалось. Очень быстро стало ясно, что Р-7 и её модификация не могут быть поставлены на боевое дежурство в массовом количестве. К моменту возникновения Карибского кризиса РВСН располагали всего несколькими десятками ракет Р-7 и Р-7А и лишь пятью готовыми пусковыми площадками; к концу 1968 года обе эти ракеты сняли с вооружения.
Вот только тогда у противника исходно ничего не было кроме Б-52 (хотя и они сгодились бы, думаю, если тогдашнюю - тоже ещё не сильно-то развитую - ПВО преодолеть).

Да, если эскалация продлится, тогда понадобятся и более мощные приемы

Но не более экономически эффективные (как это случилось с земными МБР!): там ЕЩЁ БОЛЕЕ ДОРОГИЕ ракеты придётся закапывать в шахты, которые тоже не за здорово живёшь строятся.

Я привел ПРИМЕР того как через 2 года вполне себе научной колонизации Луны условными китайцами у тех появляется первая реальная возможность наносить удар по Земле.
Что в моем сценарии не реалистично?

Когда начинается колонизация кем-либо чего-либо в одностороннем порядке, над этим чем-то всеми заинтересованными сторонами сначала выводятся вполне умеренной стоимости спутники типа старого доброго LRO, которыми видно всё что серьёзного делается через вакуум как на ладони в режиме 24/7 и почти онлайн. Когда там появляются потенциальные объекты двойного назначения, то спутники наблюдения также начинают дополняются спутниками "двойного назначения" - опять таки за цену куда меньше, чем развёрнутая на поверхности бурная деятельность и т.д. и т.п.: в итоге затраты "колонизаторов" растут куда быстрее, чем "наблюдателей", а боевая ценность их деятельности так и колеблется от самого начала в районе плинтуса.
Вообще быть настолько ротозеями, чтобы прошляпить целую БАЗУ С ЗАПРАВЛЕННЫМИ РАКЕТАМИ на луне за пару лет, да ещё когда эти ракеты там до того летали с места на место - это надо очень сильно постараться.

[николай теллалов]

https://royallib.com/book/klark_artur/brosok_na_lunu.html

[николай теллалов]

А агрументы?

https://www.kp.ru/daily/26905.3/3949035/

[Кремальера]

Вот только тогда у противника исходно ничего не было кроме Б-52

SM-62D в Ванденберге встали на боевое дежурство в октябре 59-ого.,-первое в мире боевое подразделение оснащеное МБР.

[николай теллалов]

https://cyberleninka.ru/article/n/kommunikatsii-tehnonauki-i-fantastiki-osvoenie-luny-v-kinematografe-do-realizatsii-programmy-appolon/viewer
https://tass.ru/kosmos/3470413

[николай теллалов]

https://www.dp.ru/a/2019/04/11/Formennaja_fantastika

https://www.popmech.ru/design/494162-vozmozhen-li-biznes-na-lune-ot-fantastiki-do-realnosti/

http://www.fandom.ru/about_fan/bugrov_21.htm

https://www.kinopoisk.ru/film/160990/

[Кремальера]

Если всё везти туда - то вы правы. Но если вы там создаете минимальное производство (топлива и болванок), а для запуска использовать "непродуманные" одноразовые посадочные ступени,

Тут еще один момент,ув.Александр Анатольевич.Ведь чем выше залезем тем быстрее будем падать.Что если ваш ускоритель-уравнитель устроить в системе Сатурна.Скажем основная ресурсная база(колония?)на Титане,а боевая у Япета с подбором "снарядов" во внешних кольцах Сатурна.ЕМНИП,если взять там булыган и ретроградно бросить во внутреннюю систему ,предав ему совсем не большую дельту(1-1,5км/сек) ,то на орбите Земли он будет нестись под 50 км/сек.

[crazy_terraformer]

Вообще быть настолько ротозеями, чтобы прошляпить целую БАЗУ С ЗАПРАВЛЕННЫМИ РАКЕТАМИ на луне за пару лет, да ещё когда эти ракеты там до того летали с места на место - это надо очень сильно постараться.

Ракеты вполне себе могут быть двойного назначения, причём количество показываемых, т.е. мирных может быть сотые доли процента( категорически отвергаю этот бред с последними ступенями земных ракет и взрывным развёртыванием военной инфраструктуры на Луне). Прятать ракеты, есть где. Лавовые трубки на Луне шириной более километра(структурно стабильны до 5 километровой ширины), а длиной многие десятки, если не сотни. Разравниваем пол ставим рельсы, ракеты на электровозах развозим по местам базирования, токмо надо будет пробить выходы там, где нет естественных.

"власть баб"

бред

Бедный автор под каблуком, но пытается что-то вякнуть эпистолярно?!

[cybertron]

Прятать ракеты, есть где

Разведка не вчера родилась. Достаточно будет увидеть возросший грузопоток Земля-Луна - и посмотреть на результаты - что было построено. Если То что было построено намного меньше чем то что должно было быть судя по грузопотоку - то ясно будет куда это пошло.

[crazy_terraformer]

Ложные цели. Старые добрые ложные цели.

Как вы выводимую массу-то спрячете? Кинетика любой болванки всецело зависит от её массы. Разведение дутых головок на то же расстояние, что и настоящих потребует куда меньшего импульса (а значит - и выхлопа двигателей, видимого в вакууме как на ладони бдящим противником).  А если все будут одной массы - то какие же они ложные? Это просто тупо больше таких же ракет. И в чём тогда тут преимущество?

Преимущество в наполнении, в цене изготовления. Болванка из железа или из камня монолитного(пиленного природного или литого), или не болванка, а железное ведро с щебнем.

[PathFinder]

Но я утверждаю что силы ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ равные.

Зато затраты неравные, как выше уже писал. Орбитальные лунные и земные противоракеты всяко дешевле выходят чем болваночные лунного базирования. Которые СНАЧАЛА ТУДА надо 1)доставить 2)разместить в укрепленных шахтах 3)собрать и заправить. Обороняющейся стороне нужно куда меньшие массы выводить максимум на лунные орбиты.

Если всё везти туда - то вы правы. Но если вы там создаете минимальное производство (топлива и болванок), а для запуска использовать "непродуманные" одноразовые посадочные ступени, оставленные предыдущими мирными высадками, то какие проблемы с ценой вопроса?

Александр, пожалуйста, ответьте нам и себе, какая масса должна стартовать с Земли, а затем с околоземной орбиты, чтобы довести  до лунной поверхности пусть даже пустую жестянку, которая будет способна, будучи заправленной на Луне и снабжённой там же кинетической болванкой, вернуться на Землю?
И сравните полученную массу с массой потенциальной ракеты-перехватчика также на Земле и на околоземной орбите.

Теперь, что касается ложных целей. Болванка для прицельного попадания должна будет неоднократно выполнить корректировку своей траектории. И раньше последней корректировки выпускать ложные цели нет никакого смысла, так как этим будет произведена сепарация болванки от ложных целей. То есть существует какое-то время для перехвата ракетой-перехватчиком единичной цели. В каком месте траектории, по-вашему, должна быть последняя коррекция траектории, учитывая, что траектория болванки будет отличаться от траектории возвращения Аполлонов. Она ведь должна подлетать к цели отвесно.

[PathFinder]

Ну вот лазер на луне. На несколько гигаватт. Ну это может иметь потенциал. Военный.

С пингом в 2,4 секунды и расходимостью луча во многие порядки (с 5см до 4км) - не может.

Я тут подумал, а нельзя ли немного подфокусировать лазерное излучение? Расстояние-то известно. Может всё и получится?

[alex_semenov]

Александр, пожалуйста, ответьте нам и себе, какая масса должна стартовать с Земли, а затем с околоземной орбиты, чтобы довести  до лунной поверхности пусть даже пустую жестянку, которая будет способна, будучи заправленной на Луне и снабжённой там же кинетической болванкой, вернуться на Землю?

Я не заморачивался с точными расчетами.
Ну есть же проекты, прямого перелета на Луну и обратно, который можно масштабировать по массе.
Например  УР-700 и корабль ЛК-700 Челомея.



Вот тут у Лина есть.

Полезный груз ракеты на низкой околоземной орбите – около 150 тонн, не хуже чем у “Сатурна-5”!
Но масса около 4800 тонн и использование токсичного топлива (АТ + НДМГ, а на третьей ступени – возможно и фтора с водородом) несколько настораживали.
Макет “семисотки” в масштабе 1:10 можно увидеть на кафедре СМ2 в МГТУ им. Баумана.
Он высотой в три этажа и ооочень впечатляет!
Корабль ЛК-700 весил ~ 12,5 тонн.
Разгонный блок для старта с орбиты Земли к Луне ~ 101 тонну
Посадочный блок, который обеспечивал гашение скорости практически до нуля на высоте несколько километров над Луной ~ 37,5 тонн

Посадочный блок плюс лунный корабль это в сумме  50 тонн. Да, посадочный блок отстреливался перед самым прилунением. Но он гасил скорость почти до нуля.
Значит при отлете с орбиты 150 тонн, треть почти садилась на Луну (округленно - садится).
Если "Морской дракон" выводил на низкую орбиту Земли 580 тонн (китайский вариант на 30 тонн выводил больше чем первоначальная версия) то заправленный блок, тормозивший и касавшийся Луны будет чуть меньше 200 тонн - 193 тонны.
Прямой полет на Луну и обратно не предполагал ЗАПРАВКУ на Луне. Но у нас как раз то что село на Луну заправляется. И процедура по-сути "обратная посадка".
200 тонн в сумме можете посадить на Луну и значит стартовать с Луны к Земле. Значит в принципе запихунуть туда порядка 100 тонн полезной нагрузки можно.
Да, конечно это все очень грубо. При тонком анализе, возможно я слишком оптимистичен. И если доколебаться...
Но ПОРЯДОК цифр не выглядит сильно ошибочным.

И сравните полученную массу с массой потенциальной ракеты-перехватчика также на Земле и на околоземной орбите.

Хорошо. Уговорили. Летим к Земле БЕЗ РАЗДЕЛЕНИЯ  и если к нашему кораблю что-то приближается - атакуем, не давая к себе приблизится антиперехватчиками. Тем более что у нас скорость все больше и больше. Чем ближе мы к Земле тем энергия всего "поезда" выше, а значит перехватчик ЕДВА ПЛЕТЕТСЯ нам на перехват.
В любом случае перехват аппарата с Луны не такая уж и простая задача, как вы (и не только) пытаетесь описать.

Теперь, что касается ложных целей...

Я начинаю раздражаться по поводу ПОДОБНЫХ аргументов.
Диванные вояки, блин!!!
 
Послушайте. Еще и еще раз (не только и даже не столько вам это обращено!). Точно так же можно рассуждать по поводу обычного ПРО и баллистических ракет.
То есть диванный защитник родины может посбивать все баллистические ракеты, летящие на его золотую страну своим тапком.
Все преимущества на стороне Родины! Нет? Но если вы на перехват одной ракеты запускаете 10, то... проще добровольно удавиться, чем строить такое ПРО.
Почему США и СССР заключили договор по ПРО в 1972-м? Ась?
Поняли что "РАКЕТЫ ПРОЙДУТ НАСКВОЗЬ!" если взяться за дело двумя руками. Что, собственно Путин и сделал сейчас.
А тогда, как мне тут правильно напомнили анекдот, два джентельмена решили не кушать дерьмо друг друга.
Но это были совсем другие времена. И логика жизни не может окаменеть как дерьмо мамонта.

[Кремальера]

Диванные вояки, блин!!!

"БронЯ пробита на ём.."(с) 
Вам надо внимательно читнуть сюда:
http://toughsf.blogspot.com/2018/06/inter-orbital-kinetic-energy-exchanges.html#more
Ретроградные 10 тонн из системы Сатурна-это 3,7кТ для Земли.На 50 км в секунду.С перехватом -без вариантов.Вся эта радость разумеется конечно в синод.Если не ждать 19 лет,то подарочек выйдет поменьше,вестимо.

[alex_semenov]

Диванные вояки, блин!!!

"БронЯ пробита на ём.."(с) 
Вам надо внимательно читнуть сюда:
http://toughsf.blogspot.com/2018/06/inter-orbital-kinetic-energy-exchanges.html#more
Ретроградные 10 тонн из системы Сатурна-это 3,7кТ для Земли.На 50 км в секунду.С перехватом -без вариантов.Вся эта радость разумеется конечно в синод.Если не ждать 19 лет,то подарочек выйдет поменьше,вестимо.

Мы уже военную базу у Сатурна строим?
 
Нет. Я так далеко свои милитаристские планы не строю.
Моя мысль (что милитаризация космоса могла бы нас вывести из колыбели) была в следующем.
Первый этап. Гонка за Луну.
Луна реально близко к Земле. Не зря во всех этих договорах о невладении и немилитаризации постоянно толдычат "Луна и иные небесные тела".
Луна - самый главный форпост.
И именно милитаризация (частичная, разумеется!) Луны способна вызвать СОРЕВНОВАНИЕ НАЦИЙ, напряжение всех жил в колонизации Луны.
Но в этом соревоновании будут проигравшие.
На том основании что первый, кто начнет шустро колонизировать Луну (высадка американцев - фальшьстарт), получают все. Ну почти все.
Тогда у аутсайдеров на Земле (нациц) возникает вопрос - а что можно сделать с этим лунным доминированием?
И вот тут я фантазирую вторую фазу.
Нужно угрожать базам на Луне. Для этого надо идти к околоземным астероидам и вообще начинать работать с поясом астероидов.
Вторая фаза.
Битва за Цереру. Опять таки она не вся военная. Но управление малыми небесными телами - очевидный ход. Тут предлагали вывести на околоземную орбиту малое тело. Для этого нужна очень большая энергия и это уже явно вторая фаза марлезонского балета. Тот кто может вывести миллион тонн на околоземную орбиту может их же уронит и в нужное место на Луне (условно). То есть тот гад, кто окопался (очень хорошо) на Луне теперь как бы нейтрализован. Луна угражает Земле. Пояс астероидов - Луне.
Второй виток эскалации завершон.
И как по мне этого - достаточно что бы мы уже ВТЯНУЛИСЬ  в процесс. Помимо пуляния друг в друга космическими камнями, базы вне Земли имеют еще и силу "запасного командного центра". То есть нация, которая расселила своих граждан с поверхности Земли, как бы гарантирует тем кто остался на Земле, что в случае чего, супостат, ночью напавший на мирные города не останется безнаказанным.
Поэтому третий этап, битва за Титан - это уже больше попытка нагнать пристижь, когда процесс начался.
Еще раз.
Я не  говорю о ЧИСТОЙ милитаризации космоса. Она невозможна (как у Ибатуллина, например. Это космооперный сценарий). Но военная составляющая будет существенным двигателем национальных амбиций. Как раз тем драйвом которого до сих пор не хватало (ибо шла глобализация, сами нации были присмерти).
То что со временем научно-веонные базы на других небесных телах захотят самостоятельности от своих наций - это уже совсем другая история.
Для этого они должны там настолько развиться, что станут абсолютно ресурсно независимыми.
Но это нельзя сделать сразу.
Минимум 100 лет а может и 200 все космические базы будут жестко привязаны к своим земным нациям линиями поставки хотя бы ключевых ресурсов. Даже на том же Титане - поставками ядерного топлива. Без ядерной энергии там не выжить.

[alex_semenov]

Послушайте, уважаемые!
Да, я понимаю, приятно подраться тапками или подушками в этом дурдоме.
Особенно если один псих (я) одел халат доктора и кричит: "все ко мне на приём!"
 
Но давайте будем умными. А?
Что такое любая война. Не важно фараона Рамзеса с хетами или война в космосе. Это война ЭКОНОМИК. Верх берет сильнейшая (если это не блицкриг).
Почему СССР и США прекратили гонку за Луну?
А ведь была реальная "мировая". Союз-Аполлон.

Сложный вопрос, достойный особого исследования.
Но ясно что обстоятельства тогда сложились так, что все лидеры выдохлись ЭКОНОМИЧЕСКИ воевать за Луну и решили заключить мировую.
И СССР вошел в застой и США вошли в великий кризис 70-х (по сути тогда капитализм и кончился, начался постиндустриализм который и загнал нас окончательно в зад...)
Как те же египтяне с хетами (плюс Вавилон) в 1000 году до нашей эры.
Но чем это кончилось тогда?
Первым закатом цивилизации, развалом и темными веками.
История повторяется.
Бессмысленно спорить у кого больше экономических возможностей у Луны или у Земли?
Нет такого понятия "Земля" да и "Луна" в экономике.
Если будет нация, которая способна создать полу-военную базу на Луне (угражая всем или кому-то там конктетно на Земле) то ясный пень что ее экономика ДОМИНИРУЕТ.
И значит сила на ее стороне ОДНОЗНАЧНО.
А снаряды с Луны - это только ЕЩЕ ОДИН повод показать что ты тут (на Земле) пахан!
На что националистические силы в США (в лице Трампа) сейчас и рассчитывают.
Ну мечтают  - точно. И мечты озвучивают (ломая как слон в посудной лавке все тонкие договора глобалистов, что они плели последние 50 лет!)
Луна для США - способ сделать себе снова великой. Лидером и доминантном за одно (не полицейским от глобалистов, как США были до сих пор, а именно эгоистичной нацией-империей как Рим). Получится? - это другой вопрос.
Но все ПРЕЖНИЕ правила игры (и рассуждений) - сломаны. И меня это радует.
Мне очень не нравился глобальный мир.
Я прожил в нем всю свою жизнь и это мир торможения, упадка, тупика. Хотя, когда это кончится (уже!) мы будем жалеть. В торможени, упадке, тупике было ОЧЕНЬ УЮТНО. Скучто? Да. Но и уютно. Как в СССР (я же помню! Там было запредельно скучно и невыносимо от уверенности в завтрашнем дне!!! поэтому и ломали с пьяным остервенением).

[alex_semenov]

Другой поход. к "100 тонн с Луны" или 100 тонн ПН посадить на Луну (это одно и то же).
Дайсон:

для мягкой посадки на Луну:
n = 4, R = 256

100*256 = 25 600 тонн на старте с поверхности Земли.
Найти массу "морского дракона", как не странно, сложно. Но тяга двигателя первой ступени 36 000 тонн. То есть на базе дракона НАПРЯМУЮ посадить на Луну 100 тонн ПН может. Значит все посадочные ступени китайцев, оставленные предыдущими высадками на Луну (20-30 штук минимум) можно после перезаправки пульнуть к Земле с примерно 100 тоннами полезной нагрузки. Для меня тема (можно ли 100 тонн вернуть к Земле на оставленном китайцами "металлоломе"?) закрыта.



Кстати, говорят что у "дракона" кг полезной нагрузки на орбите будет стоить 60-600 долларов за кг. Хотя "шаттлу" тоже обещали $200 за кг, но... мы знаем теперь что это была "афера века". Контора NASA тупо себя спасала и врала напропалую. Шаттл - уродец, рожденной "умом бюрократии".

[николай теллалов]

https://habr.com/en/post/383507/

https://habr.com/ru/post/384095/