Тест Ронки Ronchi

[Gleb1964]

Сопоставление контраста в изображениях миры приводит к неутешительному выводу: даже при ЦЭ = 0.04 рефрактор имеет на порядок более низкий уровень фона (параметр dIsqim), чем у ньютона.

Именно из этой цитаты я исходил, что у Вас ошибка с оценкой уровня фона. У идеального рефрактора в фон уходит 16.2% света, а у рефлектора с линейным экранированием 0.2 (0.04 по площади) 23.4% - рост не на порядок, а всего в 1.46 раза.

эталон не считается с нулевым рассеянием, но - только как точка отсчёта: сам параметр dIsqim подчёркивает, что берётся не значение рассеянного света (сам фон), а именно разница фонов (dI) между реальным и идеальным изображениями.

Тогда как объяснить расхождение по вышеприведенному пункту?

Вот тут позвольте, Глеб, указать на Вашу ошибку: все ОС против идеала дают прирост рассеяния, т.е. возрастание фона на дифр. изображениях тест-объектов.

Я же привел Вам пример аподизации объектива под усеченный гаусс - прием для уменьшения относительного количества света, рассеянного в дифракционные кольца. Это означает, что можно сделать систему с другим типом искажений. Это применяется, например, на коронографах для прямой визуализации экзопланет, которые тонут на фоне излучения от материнских звезд.
В Zemax нет такой функции, как Ваша dIsqim. Речь об этой функции и о неверной интерпретации ее результатов. Но обсуждение dIsqim лучше бы вести в Вашей теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105909.0.html

[BIG TRAIL]

  Да,  в цельных 35 раз  или в  1.46   -разница  всё ж значительная. 

[serega2007]

  Да,  в цельных 35 раз  или в  1.46   -разница  всё ж значительная.

    1,46 - легко перекрывается апертурой . Тем более , что у Ньютона она много дешевле .

[ekvi]

Тогда как объяснить расхождение по вышеприведенному пункту?

"Объяснял, объяснял, уже и сам понял, а они всё никак не поймут ..." - типичная ситуация.
Конечно же! Речь должна идти не об уровне фона, а о разнице фонов между реальным объективом и идеальным. Вот тогда всё встаёт на свои места: волновая ошибка в АПО добавляет к 16% рассеянию в идеальном объективе только 2%; зато ЦЭ в рефлекторе (в идеальном параболоиде) увеличивает фон на 20%, т.е. в 10 раз больше. РОС сопоставляет именно эти цифры (2 и 20), а не абсолютные: 18 = 16 + 2 и 36 = 16 + 20, согласно которым фон возрастает не в 10, а только в 36/18 = 2 раза.
Тут я повинен, но обязуюсь исправиться.

[Gleb1964]

А в случае аподизированного зрачка тогда как функция насчитает? Разница идет всегда в плюсе, функция насчитает увеличение рассеянного света при уменьшении оного.
Мне кажется, что сравнивать надо с эталонным неискаженным изображением. Дифракция идеального объектива - это тоже искажение, вызванное волновой природой света. На разных длинах волн оно разное, даже для идеальной системы. Может набо было бы сравнивать исходное изображение с дифракционно-ограниченным, потом исходное с изображением, искаженным реальными аберрациями, а потом сравнивать соотношение этих искажений.

[BIG TRAIL]

  +20% к фону  при 20% ЦЭ   тоже  смахивает на ошибку.   Не многовато?   
 Цэ в 20%  на глаз  вообще не определяется.   Знаючи о нём наперед,  едва -едва  можно уловить его  влияние  на изображение,  мне казалось , что я нашёл,  но  возможно  это от желания во что бы то ни стало найти.
 И я решил,  что 15-17%  уж точно освободят  от сомнений,  влияет или нет .   Не влияет.
   

[Алексей Юдин]

Тут совершенно типовая задача для оборонного софта моделирования фоноцелевой обстановки. Увидеть слабенькую звёздочку на фоне яркого звёздного скопления это как выделять самолёт на фоне облака тепловых ловушек. Так что и использовать надо наработанные поколениями вещи. Общо рассуждать заведомо не получится, надо сценарии прорабатывать.

[TelevueFan]

Я в этой теме так и не увидел ни одного фото Ронки зеркала более-менее приличных размеров изготовленных форумными ЛА. Критики выше крыши и даже с переходом явно на нефорумную лексику.... Ау... в чем вопрос, покажите ?
Например фото 24" зеркала, где по фуко и ронки вроде все как отлично, а на деле  все ну очень плохо....

[a.pozharov]

При одном и том же качестве финиша полированной поверхности, микронеровности зеркальной поверхности рассеивают лучи в 3 раза сильнее, чем при преломлении на этой же поверхности в среду с n=1.5 - это в чисто геометрическом представлении. В волновом представлении эффект, возможно, меньше, но он есть.

Я так и не нашел нигде объяснения, что за физика такая ?? я наверное в край тупой... ткните носом кто нибудь, плиз.

[BIG TRAIL]

 А рассеянный в 3раза сильнее(с)  отраженный  свет прямо весь до капли обязательно в окуляр попадает?   

 Под какими углами он рассеивается ,  разве не происходит  в ньютонианской трубе  многоступенчатое  отсечение паразитного света  - переотражения от корпуса трубы,  диафрагмы в фокусер , окулярах,  диафрагмирование вторичным,  нулевое поле , гребьенки и т.д.,  ? 
 Почему фон именно должен становиться светлее, а не наоборот темнее , как и в целом изображение  из-за  световых потерь ( рассеяние - это же потеря света) ?
 

[Gleb1964]

При одном и том же качестве финиша полированной поверхности, микронеровности зеркальной поверхности рассеивают лучи в 3 раза сильнее, чем при преломлении на этой же поверхности в среду с n=1.5 - это в чисто геометрическом представлении. В волновом представлении эффект, возможно, меньше, но он есть.

Я так и не нашел нигде объяснения, что за физика такая ?? я наверное в край тупой... ткните носом кто нибудь, плиз.

чтобы снова не путаться в цифрах, выведем формулу заново и аккуратнее     см. в помощь рисунок
Если есть дефект поверхности амплитудой ∆, то в отражении волновой фронт исказиться на 2∆, а преломленный на поверхности на ∆(n-1).
Тогда отражающая поверхность вносит искажение в \( \frac{2\Delta }{\Delta (n-1)} = \frac{2}{(n-1)} = \left \| n=1.5 \right \| = 4\) раза больше, чем преломляющая. Для более тяжелых стекол коэффициент будет меньше. Считая в прошлый раз, я сократил не те коэффициенты, в итоге запутался.
Искажения волнового фронта на микрошероховатостях поверхности обуславливает светорассеяние. Для алюминиевых зеркал, в частности, к шероховатостям финишной полировки добавляется неравномерность напыления отражающего слоя.
Вот такая простая физика, на уровне геометрической оптики.
Идеальная оптическая поверхность не должна быть видна, поскольку не рассеивает свет. В реальности, если на поверхность направить сильный луч света (лазер, например), то пятно света на поверхности можно увидеть - это и есть рассеянный поверхностью свет. Чем лучше видно пятно, тем сильнее рассеяние. От основного изображения объекта это, обычно, малая часть света. Но прирост фона может быть существенным, на нем могут утонуть слабые объекты.

[ekvi]

А в случае аподизированного зрачка тогда как функция насчитает?

В программе РОС аподизация на некоторое время задержалась, но поскольку в любительской практике она не актуальна, то была выведена из программы. Аподизация интересна для исследователя, массовый практик-любитель к ней безразличен.

Может надо было бы сравнивать исходное изображение с дифракционно-ограниченным, потом исходное с изображением, искаженным реальными аберрациями, а потом сравнивать соотношение этих искажений.

Массовый практик-любитель руководствуется именно этой логикой.

+20% к фону  при 20% ЦЭ   тоже  смахивает на ошибку.   Не многовато? Цэ в 20%  на глаз  вообще не определяется...
... И я решил,  что 15-17%  уж точно освободят  от сомнений,  влияет или нет .   Не влияет.

Чтобы вот так же не гадать, я разработал программу, применил в ней известные мат-методики и попытался численно оценить.
Сейчас в РОС оценка влияния ЦЭ производится не по относительному рассеянию, а по абсолютной величине. Цифры стали спокойней, т.к. введён "пьедестал" рассеяния, взятый для диф.ограниченного идеального объектива как 0.1622 (16.22%).

Тут совершенно типовая задача для оборонного софта моделирования фоноцелевой обстановки... Так что и использовать надо наработанные поколениями вещи. Общо рассуждать заведомо не получится, надо сценарии прорабатывать.

Сценарии пишут политтехнологи. Инженера интересуют цифры. 

Если есть дефект поверхности амплитудой ∆, то в отражении волновой фронт исказиться на 2∆, а преломленный на поверхности на ∆(n-1).

Абсолютно верный алгоритм для вычисления волновой ошибки, но для анализа рассеяния нужно использовать градиенты (углы, перепады) на неровностях поверхностей).
Кроме того, на преломляющих поверхностях отраженный свет рассеивается в противоположном направлении от фокуса, а преломлённый рассеивается в сторону фокуса более узким пучком, чем от зеркал. Отражающие поверхности рассеивают в сторону фокуса и в более широких пучках.
И - самое главное: рассеяние на микронеровностях (на мате) - это вообще-то результат дефекта полировки, который "лечится" глубокой полировкой. Макронеровности вносят волновую ошибку, которая для сфер также легко устраняется, но для асферики - неизлечимый дефект.

А рассеянный в 3 раза сильнее отраженный  свет прямо весь до капли обязательно в окуляр попадает? 

Рассеянный на оправах ГЗ, 2го зеркала и входного зрачка свет участвует в построении изображения, ослабляя контраст в его деталях, он ВЕСЬ - в окуляре.
А тот рассеянный свет от мата на поверхностях просто осаживает общую яркость.

[TelevueFan]

А Бартлес мне никак не интересен, что-бы он не делал, хватает Барлесов "высших порядков".
Единственное добавлю, он мне напомнил стих Маяковского о Ленине, сейчас такие стихи не учат вроде:
Терся о Бартлеса темный люд, и уходил в просветлении... (В. Маяковский в интерпретации Ю. Петрунина  ).

Как бы не только Бартелс... Когда-то давно, отсюда точно пересказать не могу, я (или Игорь, не помню) позвонил прямо с наблюдений Санковичу прокомментировать результаты того, что мы видим по стар-тесту (у нас у обоих достаточно большие и быстрые зеркала изготовления Санковича, одно из них из кварца). Ответ был примерно следующий, а что вы хотели, стар-тест показывает лучше, чем 1/4 волны....

А Бартелс толкует следующее, окуляр наружу от фокуса, видишь яркую область (кольцо, зону как кому больше нравится), это необходимое условие дальнейшей полировки этой области... задвинул внутрь, увидел подобное, пардон перебор (в моем вольном переводе).

[Gleb1964]

Если есть дефект поверхности амплитудой ∆, то в отражении волновой фронт исказиться на 2∆, а преломленный на поверхности на ∆(n-1).

Абсолютно верный алгоритм для вычисления волновой ошибки, но для анализа рассеяния нужно использовать градиенты (углы, перепады) на неровностях поверхностей).

Расчет через градиенты, т.е. через углы наклонов микрошероховатостей поверхности, дает те же формулы. Угол отклонения на преломляющем клине δ(n-1), а в отражении 2δ. Отношение получается тот же. Правда, это чисто геометрический подход. Вспомним релеевское рассеяние на флуктуациях воздуха, где присутствует четвертая степень зависимости от длины волны.
Амплитудные дефекты фронта - экранирование в пределах зрачка, это уже немного другая история, нежели рассеяние на фазовых отклонениях. Это уже дифракция.
Даже идеальная дифракционно-ограниченная апертура имеет "дефект" - саму эту ограничивающую апертуру, которая сходу отправляет в рассеивание 16% света.

[ekvi]

Угол отклонения на преломляющем клине δ(n-1), а в отражении 2δ.

Просто когда рассматриваешь в геометрических углах, картина становится наглядней, а потому действенней.
Ваша формула ("слева - справа") - и есть намёк на перевод перепадов в углы.

Даже идеальная дифракционно-ограниченная апертура имеет "дефект" - саму эту ограничивающую апертуру, которая сходу отправляет в рассеивание 16% света.

16% - потрясающий эффект! Откуда возникают такие грандиозные потери, как?!
Всякие попытки перевести этот эффект дифракции на геометрические понятия, например, как произведение длины окружности оправы входного зрачка на длину волны, никак не приводят к тому же 16%-результату.
Тот же парадокс возникает и при рассмотрении дифракционных потерь на оправе вторичного зеркала.
Очевидно, что нужно принимать в расчёт соотношение площадей волнового фронта, но как - вопрос.

[TelevueFan]

или 0.076 RMS 

Так это ж почти Марешаль, т.е. л/4, если говорить старомодно, но подразумевать реальное качество, а не PTV.

Это более чем годно для толпы дровосеков со стоящими на грунте добиками. Даже как-то хорошо слишком.

Юдин, ты на днях изрекал, что смотреть в 16" f/4.5 доб тебе в кайф, или что-то в этом роде. Или ты себя к толпе дровосеков не причисляешь? И там же упомянутый тобой 25" со стремянкой, он у тебя был не на грунте, ты его в стратосферу вынес? Вместе со стремянкой? Ты уж как-нибудь определись, чего тебе в кайф, а чего языком по пустому месту ....

[a.pozharov]

а в чем противоречие ?

[a.pozharov]

Введя интерферометрию, изготовитель вынужден был спустится с 1/10-1/20 PV до 1/2-1/3PV или 0.076 RMS  ,
но и там остались тонкости о которых не говорят 

хотя да, Юдин о том, что хрен с ней, со сферичкой 3го порядка, которая не укладывается в 1/4 PV - если местные малы то и Штрель подтянется само собой, и в таких условиях лучше -часто лишь теоретический запас, реализовать который на грунте, не поднявшись над приземистым слоем, сложно. Еще ж и термостаб ведер... А ты доколебался до чего ? Получилось "в огороде бузинра а в Киеве дядька"

[Алексей Юдин]

а в чем противоречие ?

Похоже, ХХХХХ умишко Телевьюфана вообще не мыслит своего существования без того, чтобы обязательно себя к кому-то причислять, причём обязательно на конфликтной, взаимоисключающей основе. Об этом и ник говорит, и подобные "перлы":

Или ты себя к толпе дровосеков не причисляешь?

[TelevueFan]

Юдин, ты элементарно пудришь народу мозг.
Самый лучший вариант, почитать Юдина и сделать наоборот. Я в этом убедился на своем личном опыте. За много то прошедших лет ... за это время у меня был выбор сделать и так и этак... В остатке в плюсах опыт, в минусах деньги.

Переход на личности, это самое последнее дело в случае, когда нет никаких других аргументов... товарищу с мышлением юнца имело бы смысл над всем этим подумать, перед тем как выдать еще чего-нибудь на гора....