Тест Ронки Ronchi

[ekvi]

посмотрите Эрнеста: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144  там все по теме и на русском.

+ + + Эрнесту!
Только сопоставление АПО с рефлектором нужно проводить не по 2х-звёздной разрешающей способности и ЧКХ, а по контрасту в изображениях сложных тест-объектов.
На приводимых ниже рисунках изображены Ньютон Ф200х800, АПО Ф127х800 мм и изображаемые ими 4х-штриховые миры, причём у ньютона ЦЭ варьируется от 0.04 до 0.5. Дифракционные картины приведены для Л = 0.554 мкм, расстояние между штрихами миры - 2.39 угл. сек.
Сопоставление контраста в изображениях миры приводит к неутешительному выводу: даже при ЦЭ = 0.04 рефрактор имеет на порядок более низкий уровень фона (параметр dIsqim), чем у ньютона.

[Алексей Юдин]

В первую очередь умерь свои ХХХХХ фантазии. Что-бы можно было с тобой о чем то говорить (в принципе).

А мне и нет никакого резона беседовать с ХХХХХ! К чему разговор с ХХХХХ?

ХХХХХ -- словеса не одобренные цензурой...

[TelevueFan]

Мне ваш случай интересен как пример общей тенденции, просматривается как работает связка продавец - покупатель, чем обусловлен успех производителей продукции, которая не отвечает заявленным параметрам, но устраивает покупателя и т.д. Общая картина становится понятной когда просматриваешь подобную тему.

Yuri P. , для чего основная масса клиентов покупает подобные девайсы? Посмотреть на небо вживую, приобщиться к прекрасному. Ньютон берет апертурой. Что называется сбивает с ног и сразу. И для этого не нужна никакая посторонняя реклама.

Ps. Юдину вот и ладненько.... может последишь за своим языком.

[I.A.R.]

Комментарий модератора раздела

Модератор же следит за всеми языками. И не может, а точно...

[BIG TRAIL]

посмотрите Эрнеста: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144  там все по теме и на русском.

+ + + Эрнесту!
Только сопоставление АПО с рефлектором нужно проводить не по 2х-звёздной разрешающей способности и ЧКХ, а по контрасту в изображениях сложных тест-объектов.
На приводимых ниже рисунках изображены Ньютон Ф200х800, АПО Ф127х800 мм и изображаемые ими 4х-штриховые миры, причём у ньютона ЦЭ варьируется от 0.04 до 0.5. Дифракционные картины приведены для Л = 0.554 мкм, расстояние между штрихами миры - 2.39 угл. сек.
Сопоставление контраста в изображениях миры приводит к неутешительному выводу: даже при ЦЭ = 0.04 рефрактор имеет на порядок более низкий уровень фона (параметр dIsqw), чем у ньютона.

   У ньютона 200Х800  c цэ20%  фон в 35 раз ярче, чем у апо127?   Да ну?
  Как  интересно рассчитывается параметр dIsqw?    Только из-за  введения  цэ  такое усиление  или  в Isqw входит всё-всё-всё,  от к-та отражения  до воздуха на  двойном  ходу ,  уж как-то нереалистично   цифра выглядит ,  это ж  потеря  в  4m .   
 Нььютон 200х800  проигрывает апо 127  4 звездных величины в проницании или как  это понимать? 
   
   
 

[ekvi]

Нььютон 200х800  проигрывает апо 127  4 звездных величины в проницании или как  это понимать? 

Параметр dIsqim определяется из дифракционных картин, построенных по Функции Рассеяния Точки для идеального (без аберраций и ЦЭ) и реального (с учётом аберраций, пропускания и ЦЭ) телескопов по следующему алгоритму:
         for i:=0 to k0-1 do s:=s+sqr(EtalIm_i- ww2_i);
         dIsqim:=sqrt(s / k0) / mnx,
где EtalIm_i - интенсивность в каждой точке дифр. изображения, построенного идеальным телескопом,
а ww2_i - интенсивность в каждой точке дифр. изображения, построенного реальным телескопом.
Это замечательно, что Вы, наконец-то, обратили внимание на этот параметр. Когда я вопрошал Форум, "Какой параметр является определяющим при сопоставлении идеального изображения с посредственным?", то "А В ОТВЕТ - ТИШИНА ...". Надеюсь, теперь мы общими усилиями "устаканим" вопрос.

Рефлектор Ф200 за счёт площади входного зрачка, большей, чем у рефрактора Ф127, проницает больше, но ЦЭ сильно поднимает фон, снижая контраст.

Да, как известно, ЦЭ уменьшает диаметр центрального ядра в кружке Эйри, и разрешающая способность рефлекторов выше рефракторов того же диаметра. Но при этом интенсивность центрального ядра снижается, и его энергия рассеивается по полю. Для двух звёзд это практически не заметно. Но в изображении протяженного объекта фон складывается из рассеяния от каждой его точки, поэтому контраст резко понижается.

[BIG TRAIL]

А можно такую же картинку и расчет  для  апо 200мм? 
  Чтобы сравнить.
    Разница  фона в 3.6 раза  между  ЦЭ 20% и 45%  - это понятно,     и наблюдаемо.
    А разницу в 35раз(!)    между  127мм и 200мм в пользу первого представить не могу .   
 Но похоже это мелочи в сравнении  с тем, что  должен выдать  200мм апо ? 

    И  заодно для  ахроматического рефрактора  с типичной коррекцией . О таком я имею визуальное представление,  смогу представить.   Умеренной длины,  типа  70х700,  130 Х 2000.

[serega2007]

    От АПО глаза болят , и макароны цветные на сковородке . Короче - издевательство над физиологией .
    А придумали АПО для Дам ( у которых и алмазы без дела , но красиво ) и буржуев ( у которых денег куры не клюют ).

[ekvi]

А можно такую же картинку и расчет  для  апо 200мм? 
  Чтобы сравнить.

АПО Ф200/6.3, и тест проведён по всем тест-объектам - это ближе к действительному (протяжённому) объекту, чем просто по мире.
Уровень фона приведён в заголовках тест-окон. Там же даны параметры тестирования.
У рефлектора, как и у Эрнеста, принято ЦЭ = 0.18.
Имеем: у рефлектора фон в 4.609/0.284 = 16.3х выше.

[ekvi]

Для чистоты эксперимента привожу тест рефлектора при ЦЭ = 0.2: уровень фона с 4.609% поднялся до 4.833% - т.е., как и Эрнест заметил, зависимость пропорциональная (ЦЭ возросло на 0.002 и фон поднялся на 0.002).
При ЦЭ = 0.5 фон = 7.265%:

[Yuri P.]

Yuri P. , для чего основная масса клиентов покупает подобные девайсы? Посмотреть на небо вживую, приобщиться к прекрасному. Ньютон берет апертурой. Что называется сбивает с ног и сразу. И для этого не нужна никакая посторонняя реклама.

- ну что за вопрос, для удовольствия конечно. Уже писал: АПО наиболее близок к идеальному инструменту: оптически (контраст, резкость), удобством использования - не требует никаких юстировок, переалюминирования, как пионер всегда готов, часто может быть использован на теоретическом пределе апертуры, эстетичен, престиж в конце-концов. Дороговизна - это относительный параметр. Рекламы не требует, у нас ее нет вовсе 

Крышу от рефлектора сносит - крыса не параметр... если сносит, откуда желание тестировать при чем нечувствительными методами? Телескопы нормальные вообще-то для наблюдений, а рефлекторы - для постоянной юстировки, ожидания погоды и бесконечных тестов  что бы утолить голод червячка сомнений 


PS. Добавлю "секрет" нашего 140-го (продано >720): прост, надежен, неприхотлив.

[nolv]

Параметр dIsqim определяется из дифракционных картин, построенных по Функции Рассеяния Точки для идеального (без аберраций и ЦЭ) и реального (с учётом аберраций, пропускания и ЦЭ) телескопов по следующему алгоритму:
         for i:=0 to k0-1 do s:=s+sqr(EtalImi- ww2i);
         dIsqim:=sqrt(s / k0) / mnx,
где EtalImi - интенсивность в каждой точке дифр. изображения, построенного идеальным телескопом,
а ww2i - интенсивность в каждой точке дифр. изображения, построенного реальным телескопом.

Не очень понятно, что за параметр. Проценты от чего? Почему корни? EtalImi и ww2i интенсивности в каких единицах измерения и каких точках?
Не могли бы Вы немного поподробнее описать физический смысл и формулу расчета?

[Yuri P.]

Для чистоты эксперимента привожу тест рефлектора при ЦЭ = 0.2: уровень фона с 4.609% поднялся до 4.833% - т.е., как и Эрнест заметил, зависимость пропорциональная (ЦЭ возросло на 0.002 и фон поднялся на 0.002).

...

- без претензии, но подача информации по-моему должна быть более простой, наглядной, а так бесконечные ряды одинаковых параметров не воспринимаются в форумном формате. Берите главное - в одну табличку, а так перебор. У того же Эрнеста посмотрите: все на одном графике с пояснением в таблице под ним.

[Алексей Юдин]

С визуализацией данных в программе ekvi большие проблемы. Хотя непонятно почему - эталонные модули таких пакетов как Maple и Matlab, привычные и понятные большинству технических специалистов, всегда на виду и готовы к заимствованию.

Ну и у Земакса можно кое-чему поучиться, если есть желание чтобы программой хоть кто-то кроме автора интересовался. Да, графика в Земаксе тоже местами корявая, но зато чрезвычайно удобно управляемая - макросы легко и быстро извлекают что угодно.

[TelevueFan]

Крышу от рефлектора сносит - крыса не параметр... если сносит, откуда желание тестировать при чем нечувствительными методами? Телескопы нормальные вообще-то для наблюдений, а рефлекторы - для постоянной юстировки, ожидания погоды и бесконечных тестов  что бы утолить голод червячка сомнений 
PS. Добавлю "секрет" нашего 140-го (продано >720): прост, надежен, неприхотлив.

Из любопытства. Ронки видно днем и в квартире, с наблюдениями никак не связано. Когда в России покупают в т.ч. ваше изделие, в первую очередь почему-то бегут в подвал, если есть такая возможность.

Юстировка занимает 2-3 минуты. Например у моего последнего скопа.

Ожидание погоды (облачность) нужно для любого скопа. Малочувствительность к атмосфере в том числе из-за мелкой апертуры, особой разницы с типом телескопа нет.

С увеличением диаметра проблемы с АПО быстро растут, намного быстрее, чем с разборным ньютоном. Даже очень больших диаметров. И не только связанные с разборностью. Те-же температурные. А Цена растет еще быстрее.

В 140 мм аперутру смотреть элементарно скучно. Если есть рядом хотя-бы 18 дюймов. Это проявляется всегда и везде. Весь народ бросает свою мелочевку и сбегается смотреть в крупный инструмент.

Бесконечных тестов нет, нет смысла.

Собственно, есть владельцы АПО и крупных добсонов. Далеко за поиском ходить не буду. Например Игорь. Я не помню ни одного случая совместных выездов под хорошее небо, что-бы он брал АПО (когда сделал добсон).

[BIG TRAIL]

Слушайте,    разница  фонов  200мм 20% цэ  и 200мм 70%    всего  в 10.7 раза .
    Любой ньютонщик  может самостоятельно оценить цифру,  организовав соотвщее ЦЭ искусственно,    разница катастрофическая   .

Получается  разница фонов 200мм апо  и   200мм с 18% ЦЭ     ещё  намного больше?   16.3!   
 Разница  в 3m однако.    Вега и  ...   не знаю..  Мицар ?    Разница и то всего 2.4m ..
    ОЙ!
  Да в ньютон 200мм  планеты  вообще  возможно ли наблюдать при таком фоне?     
   
  И почему все-таки в малый апо 127мм   фон  в  два с лишним раза  темнее чем в апо побольше,  200мм. 

   Точно все верно в расчетах ?  Как-то страшно получается.
    А если взять ньютон подлиннее?
   И  ахроматов  пока не показали. 
 
   
 
 
 
 
     

[TelevueFan]

BIG TRAIL, верь в первую очередь своим глазам и ощущениям. Многие доводы в этой теме связаны с другими факторами, чем наблюдательный процесс.

[Yuri P.]

В 140 мм аперутру смотреть элементарно скучно. Если есть рядом хотя-бы 18 дюймов. Это проявляется всегда и везде. Весь народ бросает свою мелочевку и сбегается смотреть в крупный инструмент.

- А я на старпартиях светоприемники прохожу мимо... тут споры бесполезны, мы в параллельных мирах, причем через рефлекторный мир я прошел давно. В Россию не продаем, если в подвале было 1-2 наших, что ж в этом плохого?
Вот расклад по кол-ву сообщений на Клоудях:
reflectors - 292130
refractors - 453443

[TelevueFan]

Хм... первый аргумент, не аргумент. Например читая Локвуда, он всегда проходит мимо мелких дудок.

Второй, телескопы покупают не только для того, что-бы смотреть. Посмотрел пару раз и поставил в угол. Для интерьера. Крупный добсон в этих целях покупать нет смысла. Покупают те, кто осознал необходимость. Отсюда и постов меньше.

А мелкая дудка смотрится эстетичней ньютона, с этим согласен. В силу классического понимания телескопа в массовом сознании. Отсюда лучше вписывается в жилой интерьер.

[библиограф]

Любой ньютонщик  может самостоятельно оценить цифру,  организовав соотвщее ЦЭ искусственно,    разница катастрофическая   .

Эти выкладки  учитывают только увеличение фона из-за дифракционных потерь.
А  ещё влияют растяжки вторичного зеркала, рассеяние в покрытии, для рефрактора-
неидеальность просветления, а ещё конструкция трубы - это всё аналитически вообще не
учесть
То, что эта разница не катастрофическая, доказывает лишь значительность вклада остальных
факторов...