Тест Ронки Ronchi

[serega2007]

Юрий, а у Фуко где-то есть упоминание о методе щель-нить и его сопоставление с методом ножа?

- насколько помню - нет.

     Щель - нить , метод удобный для более точного промера аберраций . Но у Фуко , предполагаю , хватило ума не втягиваться в эту авантюру . Да и на серьезном предприятии сей метод никогда , как окончательный , не применялся .

    * Леша собрал уже гору проф. телескопов , если кому это не известно .

[Yuri P.]

Так более того, интерферометрия, сколь бы это не выглядело абсурдным, вызывает зачастую непонимание у рядового потребителя. Некоторые, как показала подвальная эпопея, вообще нуждаются исключительно в прилагательных, а никак не в числительных. Причём прилагательные должны быть исключительно в диапазоне от восторженных до в худшем случае обтекаемо-ласкательных. Некоторые натужно смотрят на PTV, как будто точки минимума и максимума у них где-то там жёстко застревают и что-то неприятно шкрябают.

Я больше не о подопытных, а об изготовителях, кои по определению должны знать что они производят.

Прилагаю вырезку из S&T 1989 с зеркалами, ULTIMATE  "точность" которых была обусловлена методом измерения.
Конечно ничего общего с реальностью в той точности не было. Ну и цены на то время.

[Yuri P.]

Введя интерферометрию, изготовитель вынужден был спустится с 1/10-1/20 PV до 1/2-1/3PV или 0.076 RMS  ,
но и там остались тонкости о которых не говорят 

[Алексей Юдин]

Я больше не о подопытных, а об изготовителях, кои по определению должны знать что они производят.

В этом плане китайцы удивляют. С одной стороны, оптика со Штрелем 0,9+ случайно не получается, нужен контроль. И раз такая оптика от них регулярно наблюдается, то он есть. Тогда три вопроса - как они пропускают явный брак, который тоже есть, почему они не прикладывают данных рабочего контроля, хотя глазом наверняка не смотрят, всё-таки серийное производство, ну и, разумеется, нахрена делать экземпляры со Штрелем 0,95 в сборе, если это великолепное качество не паспортизовано, покупатель ждёт лимонов и продаётся оптика задёшево. Катали бы "гoвно, но хорошее, твёрдое гoвно", т.е., допустим, гарантируя Штрель в сборе не ниже 0,8-0,85, но и без фанатизма в виде регулярно появляющихся в независимых тестах 0,95, чтобы себестоимость не зашкаливала.

[Yuri P.]

В этом плане китайцы удивляют.

- тут ответ традиционный: Восток - дело тонкое 

[Алексей Юдин]

или 0.076 RMS 

Так это ж почти Марешаль, т.е. л/4, если говорить старомодно, но подразумевать реальное качество, а не PTV.

Это более чем годно для толпы дровосеков со стоящими на грунте добиками. Даже как-то хорошо слишком.

[Yuri P.]

Даже как-то хорошо слишком.

- конечно слишком, можно ли доверять результатам тестирования, если покупатель никогда не сможет проверить
Тут и начинается самое интересное. Интерферометрия требует точной плоскости и правильной разгрузки, как плоскости так и детали, а это уже сопромат, который никто не считает, а ведь деформации поверхности плоского зеркала или самих тонких "блинов" превышают допуски на дифракционную оптику...
Остается вопрос, как спокойно все уживается для больших  >500мм? Если посмотреть, тот же Локвуд (http://www.loptics.com/projects/projects.html) уже настрогал несколько зеркал превышающих 1 м и более  (http://www.loptics.com/projects/projects.html). Феноменально?!
Спасает атмосфера?
(перерыв закончен  ушел на флюорит)

[библиограф]

 А очень просто!
Астигматизм, даже значительный, может быть и незаметным, при контроле методом Фуко.

[TelevueFan]

Собственно мое мнение, для желающих имеет смысл вдумчиво почитать Бартелса. Кроме Ронки метода, там имеется весьма подробное описание, для понимания стар-теста. Это два простых и доступных метода контроля (для любителя). То что я вижу по ронки, подтверждает увиденное мною ранее в стар тесте и вообщем-то в итоге очень наглядно спосбствует пониманию того, что видишь (в принципе).

В части моего 24" зеркала, по нему мое мнение никак не изменилось. Это никакой-нибудь самотер. Есть фантазии Юдина, есть реальный опыт использования в течении почти 5 лет.

[BIG TRAIL]

  А что видно в стартесте?  И что в принципе видно?  Звезды при каком увеоличении смотрели,  давненько вы говорили, что больше  250 Х и ставить то нечего,  окуляров нет.   С тех пор что-то поменялось,  от ~ 600Х  давали?

[Алексей Юдин]

В части моего 24" зеркала, по нему мое мнение никак не изменилось. Это никакой-нибудь самотер. Есть фантазии Юдина, есть реальный опыт использования в течении почти 5 лет.

Да вот то-то и оно, что мне свои перфекционистские фантазии приходится сильно умерить, в соответствии с суровой практикой. В соседней теме мы с товарищами эмпирически пришли к тому, что для дипскайной гляделки вполне достаточно Штреля ... 0!, а RMS 0,38 и PTV по сферичке l/0.83. Поэтому, пока нет обоснованных количественно (т.е. интерферометрией или на самый крайняк Гартманном) доказательств лучшего, качество зеркал Замбуто и замбутоидов типа Локвуда и Кеннеди следует считать именно таким...

[Yuri P.]

PTV по сферичке l/0.83.

- это можно назвать "назад к истокам" или back to Galilei, у него и было где-то 1L или хуже, что не помешало открыть горы на луне, спутники Юпитера...

[Yuri P.]

Собственно мое мнение, для желающих имеет смысл вдумчиво почитать Бартелса.

- ах оставьте этого кумира для себя, читайте Сьютера, не ошибетесь. Тут так часто цитировался Бартелс, что не выдержал пошел посмотреть по одной ссылке, дошел до приложенной фотографии  - после нее дальше Балтеровского НИЧЕГО не надо читать, смотреть, цитировать, от ананизма больше пользы 

[Yuri P.]

Да вот то-то и оно, что мне свои перфекционистские фантазии приходится сильно умерить, в соответствии с суровой практикой. В соседней теме мы с товарищами эмпирически пришли к тому, что для дипскайной гляделки вполне достаточно Штреля ... 0!, а RMS 0,38 и PTV по сферичке l/0.83.

- вот и я к тому клоню, что для больших гляделок особо качество и не надо, светосборники - да, малоконтрастные детали в галактиках, туманностях - да, разрешение высоконтрастных объектов - да, а вот планеты визуально при 1/2 - 1 L не получится - проседает ЧКХ на средних частотах, а на краях почти не проседает, посему и имеем изумительный комментарий наблюдавшего в телескоп TelevueFan: "главное что скоп твой М13 разваливает на искрящие брильянты до центра...".
Ну а планеты визуально: тут "ответ ужасно прост - и ответ единственный" -  АПО 
Поправьте, если не прав.

[yas]

В части моего 24" зеркала, по нему мое мнение никак не изменилось. Это никакой-нибудь самотер. Есть фантазии Юдина, есть реальный опыт использования в течении почти 5 лет.

Вы никак не хотите понять простую вещь - Ваши впечатления от использования зеркала имеют мало общего с реальным качеством его поверхности.
Вы используете скоп и довольны, с этой точки зрения зеркало хорошее - это правда.
Вы не знаете реальную точность зеркала, ее можно узнать только имея ИГ, а не устные заявления кого-либо - это тоже правда.
Т.е. можете говорить: " У меня есть телескоп и я доволен наблюдениями." И Вас никто не осудит и не возмутиться.
Вы же говорите:"У меня есть телескоп, я доволен наблюдениями и зеркало очень высокого качества по заверениям уважаемого человека". Вот тут к Вам и предъявляют претензии.
Замените "уважаемого человека" на "сколько точно в граммах?" и претензии исчезнут.

[ekvi]

Астигматизм, даже значительный, может быть и незаметным, при контроле методом Фуко.

На Ваших иллюстрациях приведен пример большого астигматизма. Но теневой метод (не только "щель-нить") очень чувствителен к  астигматизму сферического зеркала (или при нуль-тесте) - благодаря развороту на 180 градусов теневой картины, который происходит при переходе от пред-фокальной зоны в зафокальную.
В остальных же случаях все фуко-, ронки- и пр. -граммы ничем не отличимы от многополосовых интерферо-грамм, нюансы которых трудно вычленяются даже при компьютерной обработке, а тем более визуально.

[TelevueFan]

  А что видно в стартесте?  И что в принципе видно?  Звезды при каком увеоличении смотрели,  давненько вы говорили, что больше  250 Х и ставить то нечего,  окуляров нет.   С тех пор что-то поменялось,  от ~ 600Х  давали?

Видно многое. Поменялось давно, весь набор делосов.... другой вопрос даст ли атмосфера. Для сравнительно малого зеркала, часто, для большого очень редко.

[TelevueFan]

В части моего 24" зеркала, по нему мое мнение никак не изменилось. Это никакой-нибудь самотер. Есть фантазии Юдина, есть реальный опыт использования в течении почти 5 лет.

Да вот то-то и оно, что мне свои перфекционистские фантазии приходится сильно умерить, в соответствии с суровой практикой. В

В первую очередь умерь свои ХХХХ фантазии. Что-бы можно было с тобой о чем то говорить (в принципе).

ХХХХХ -- не одобрено цензурой

[TelevueFan]

проседает ЧКХ на средних частотах
посему и имеем изумительный комментарий наблюдавшего в телескоп TelevueFan: "главное что скоп твой М13 разваливает на искрящие брильянты до центра...".
Ну а планеты визуально: тут "ответ ужасно прост - и ответ единственный" -  АПО 
Поправьте, если не прав.

Не правы в том смысле, что телескопы покупают как правило для другого. Что-бы смотреть. Все. Планет мало, видны не всегда, часто у горизонта. Игрушки не из дешевого сектора.

А каждый выражает свои эмоции как может. Абсолютному большинству неведомо, что такое ЧКХ. Но они могут сравнить свои ощущения и эмоции от просмотра той же М13 в какой-нибудь мелкий Такахаши (с маунтом) и сопоставимый по цене 24" добсон. И выбор будет всегда не в пользу первого. Если конечно добсон не разувает звезды, о самотере, где юзер впервые видит перед собой большой кусок стекла, речи не идет.

Выше вы упомянули как планеты, так и Локвуда. Я думаю, у Игоря имеется свое мнение по этому поводу. Он смотрел рядом в два телескопа, АПО ТАК и 16" скоп с локвудовским зеркалом. Очень хорошее небо, Марс и Сатурн, высоко, южные широты. Марс в противостоянии, не из того, что специально выбирали, так повезло. На мой взгляд Локвуд показал планеты очень достойно, был бы выбор я бы проголосовал двумя руками за него. В том числе и потому, как и на М13 он побьет Такахаши в чистую.

- ах оставьте этого кумира для себя, читайте Сьютера, не ошибетесь. Тут так часто цитировался Бартелс, что не выдержал пошел посмотреть по одной ссылке, дошел до приложенной фотографии  - после нее дальше Балтеровского НИЧЕГО не надо читать, смотреть, цитировать, от ананизма больше пользы 

на мой взгляд зря вы так... по многим причинам.

[Yuri P.]

Не поверите, но я знаком для чего телескопы, я на них "живу" здесь и давно, телескопы дорогие, сотни покупателей...
Мне ваш случай интересен как пример общей тенденции, просматривается как работает связка продавец - покупатель, чем обусловлен успех производителей продукции, которая не отвечает заявленным параметрам, но устраивает покупателя и т.д. Общая картина становится понятной когда просматриваешь подобную тему.
По ЧКХ, вопрос не простой конечно, но ответы есть, я уже не раз ссылался на книгу Сьютера, посмотрите Эрнеста: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=144  там все по теме и не русском.
По Игорю - да я его процитировал в другом подтексте и даже в хорошем смысле, я бы и сам порадовался с ним рядом за ваш инструмент, но как сказал выше, мне другое интересно.
А Бартлес мне никак не интересен, что-бы он не делал, хватает Барлесов "высших порядков".
Единственное добавлю, он мне напомнил стих Маяковского о Ленине, сейчас такие стихи не учат вроде:
Терся о Бартлеса темный люд, и уходил в просветлении... (В. Маяковский в интерпретации Ю. Петрунина  ).