Автономные поселения в открытом космосе

[snickers]

отя вряд-ли она хоть как-то умаляет проблемы сборщиков и транспортировщиков.

Транспортировшик это скорее всего одноступенчатая ракета с водородным двигателем. По форме типа кирпича. На углах двигатели и баки с топливомю В середине карго обьем. Оба компонента на Луне есть. Или в породах или, что вообще шикарно, в виде воды. Проблема в том, его понадобится много. Поэтому один/два сборщика придеться именно специализировать под его добычу.
 Пока трудно сказать как конкретно быть. Транспортер +1 сборщик топлива +2-3 универсальных. Или строить связку строго специализированную Транспортер = 1 топливо-1 алюминий-1 еще что то, что надо. тут  в принципе так не решить. Все зависит от того, сколько выдадут сборщики ресурсов и сколько выдаст топлива сборщик топлива).  Производительность же ресрурсных сборшиков определить трудно, так как хз какие породы выберут будущие строители Тора, как и производство топлива. Если есть лед в гдубоком кратере это одно, если нет и надо добывать из породы, это другое. Так что тут пока висит неопределенность. Но в наши задачи и не входит точные расчеты.

[LonelyWanderer]

отя вряд-ли она хоть как-то умаляет проблемы сборщиков и транспортировщиков.

Траспортировшик это скорее всего одноступенчатая ракета с водородным двигателем. По форме тпа кирпича. На углах двигатели и баки с топливомю В середине карго обьем. Оба компонента на Луне есть. Или в породах или, что вообще шикарно, в виде воды. Проблема в том, его понадобится много. Поэтому один/два сборщика придеться именно специализировать под его добычу.

Вы хотите и на Луне устроить экологическую катастрофу и лишить её и без того скудных запасов воды?

[Фантазер]

[quote author=LonelyWanderer linkСо всеми прочими расходами, КПД и т.д. максимальная мощность лунной электромагнитной катапульты для груза 100 тонн и ускорением 10 g будет около 20 ГВт...Именно по этому некто О,Нил предложил ЭМ катапульту всего на 30 кг,но работающую постоянно,но и этот вариант требует накопителей электро энергии.Что весьма затратно.Именно поэтому и я предлагаю свой труболет,где труба одновременно является накопителем Химической энергии,на настоящий момент самым мощным и самым простым и надежным.Без учета КПД я когда-то посчитал что при мощности СЭС в 100 квт за неделю можно накопить энергию на сведение с орбиты Шаттла (100 т . скорость 250 м\сек).Практически без потерь топлива.Не забудьте про японский проект СЭС поясом вокруг всей Луны.строительство трубы :3Д-принтеры +метеорное железо из реголита.Искать места падения оных(Масконы?!)Просто собирать и переплавлять.Чуть попозже возможно потребуются  и металлургические комбинаты.Также строить и ЛС и.ТОР(цилиндр) начиная с Луны и кончая облаком Оорта.Там как говорят обломкм из других звездных систем попадаются,некоторые товарищи за такую возможность последние штаны продадут.

[snickers]

 

Вы хотите и на Луне устроить экологическую катастрофу и лишить её и без того скудных запасов воды?

Я бы ее вообще на Торы разобрал)))

[sharp]

Нет. Все это будет входить в комплект Ядра Тора.

Ага, то есть у нас на орбите будет такой орбитальный заводик. Можете подсчитать примерную массу этого заводика и его производительность?

Что касаеться Тора то причины его постройки в самом первом посте темы. Экономическая сторона немного дальше. Тор может зарабатывать деньги на себя. Как получить не прибыль а самоокупаемость с лунной колонизации.. я хз.

Ну первый пост это манифест скорее - "как было бы круто взять да построить Тор!". Экономической целесообразности нет никакой, поэтому Тор будет вечно-дотационным объектом.

Лунное поселение будет добывать и отправлять на Землю гелий-3 как термоядерное топливо, ну и попутно расширяться. В перспективе станет такой же зоной экономического притяжения, как нефтедобывающие регионы.

Важно. Вы живете не в мире "чистых энергий". Одно дело собрать в лесу дрова и протопить дровяной котел, в 1кВт, а другое настроить солнечных панелей и обогреться электрокотлом в 1кВт. И там и там количество потребляемой энергии одинаково. Но есть нюансы)). Доступность.

Так обеспечение транспортеров энергией - тоже задачка нетривиальная. И КПД будет гораздо ниже, потому что вы будете запускать не только полезную массу, но и транспортер с топливом.

Траспортировшик это скорее всего одноступенчатая ракета с водородным двигателем. По форме тпа кирпича. На углах двигатели и баки с топливомю В середине карго обьем. Оба компонента на Луне есть. Или в породах или, что вообще шикарно, в виде воды. Проблема в том, его понадобится много. Поэтому один/два сборщика придеться именно специализировать под его добычу.

Водород будете получать из воды или лунных пород, то есть? Ну вы, я надеюсь, понимаете, что этот процесс не осуществляется волшебной палочкой?

[snickers]

Там как говорят обломкм из других звездных систем попадаются,некоторые товарищи за такую возможность последние штаны продадут.

Есть шанс, что не только обломки но и гипотетическая 9-я планета из другой звездной сиситемы захвачена. Экзопланета в СС?? Тут вопрос про штаны стоять не будет. )) Тут все сдерут но полетят.

[sharp]

Вы хотите и на Луне устроить экологическую катастрофу и лишить её и без того скудных запасов воды?

Никуда вода с такими прожектами не денется У него же промышленности на Луне нет, а без неё получить топлива на миллионы мегаджоулей невозможно.

[snickers]

этот процесс не осуществляется волшебной палочкой?

Слово электролиз о чем то говорит??

Экономической целесообразности нет никакой, поэтому Тор будет вечно-дотационным объектом.

Я говорил же, что про экономику Тора надо искать дальше втеме а не первый пост. Что за народ(. Он не дотационный. Это вот Вы предлагаете -->

отправлять на Землю гелий-3 как термоядерное топливо

типичные оразец мышления колониально-сырьевой экономики.  У Вас кстати есть термоядерный реактор? ИТЭР если и родит что то как и последующая за ним Термоядерная ЭС "Демо" то они уж точно не на гелии=3 работают. А этол интервал лет так на 50+. То есть гелий-3  ГАРАНТИРОВАННО лет так на 50+ для реакторв нахрен никому не нужен, а будет ли нужен вообще под вопросом.
 А вот Тор может себя окупить. Но может Вы подумаете и ответите сначала сами а потом сравним наши варианты заработка??

[crazy_terraformer]

Содержание гелия-3 в реголите составляет ~1 г на 100 т. Поэтому для добычи тонны этого изотопа следует переработать на месте не менее 100 млн тонн грунта.

[sharp]

Слово электролиз о чем то говорит??

Говорит о том, что нужно снова заняться вашим нелюбимым делом - взять в руки калькулятор Считать производительность.
Понимаете ли, математику и физику вам не обмануть никак. Если вы хотите оперировать большими массами веществ, вам нужно либо МНОГО промышленных мощностей, либо придется ДОЛГО ждать. Причем "долго" в данном случае - сотни и тысячи лет.

А этол интервал лет так на 50+. То есть гелий-3  ГАРАНТИРОВАННО лет так на 50+ для реакторв нахрен никому не нужен, а будет ли нужен вообще под вопросом.

Ну так и проекты, о которых мы говорим, при нашей жизни не начнут осуществляться. Это дело хорошо если 22-го века, а то и позже.

Но может Вы подумаете и ответите сначала сами а потом сравним наши варианты заработка??

Ок, подумаю.

[snickers]

промышленности на Луне нет, а без неё получить топлива на миллионы мегаджоулей невозможно.

М да лиш бы ляпнуть а там хоть с пальчика смеяться. Что бы выработать топливо на Фалькон-9 водород - достаточно электролизера + сама вода, а керосин негра с бензовозом и лужи нефти на юкатане+ свечной - пардон перегонный куб) если так по простому.  Вы просто ничего не соображаете в коэфициенте EROEI.  Как и то, что люди которые зхнаю что это, смеються тоже но уже с вас)). Поскажу - как можно так примитивно считать на Вашем уровне что при трате 1 Дж энергии на добычу топливы мы получим 1Дж энергии??

[sharp]

как можно так примитивно считать на Вашем уровне что при трате 1 Дж энергии на добычу топливы мы получим 1Дж энергии??

ОМГ. Где вы это у меня прочитали-то?

[snickers]

Закон сохранения энергии

Вот тут. НАсколько я понимаю, Вы пытались увердить то, что сколько потратим энергии столько получим?? Или не так?  То есть если у нас есть 100 ватт панель и мы с помощью ее проведем например электролиз воды а потом сожгем полученный кислород и водород то больше 100 ватт мы не получим?  Может немного не корректно но суть думаю Вы поняли. Логически следует Ваш вывод о - "промышленности". Если есть она на сотни МВт значит только тогда можно получить топливо на сотни МВт. Ну для "сферического коня в вакууме" это верно. Но мы то не кони).  Например на Земле если потратить 100 Вт на добычу бочки нефти а потом ее сжечь то получим явно не 100 ватт энергии. Так что хоть закон и верен но в нашем случае не та ситуация, что бы его применять. ( нефть приведена как пример) на Луне нет нефти, но есть и другие источники консервированной - давайте назовем ее так,  энергии. Кстати про них если не лень Вам читать тоже приводилось где то в теме.
PS 100 Вт приведено как пример) Узбагойтесь Вы их нигде не писали. Ваша совесть в этом плане чиста)) Это Пример понимаете аднако))

[crazy_terraformer]

Топливо, говорите? На Луне то? Так это же целая химическая промышленность.

Да читайте тему немного, устал повторяться -->
....Например водород есть предложения добывать путем нагревания  лунных пород до высоких температур. Затем водород подается в установку, которая загружена кислородсодержащей породой, например ильменитом. Здесь он вступает в химическую реакцию с кислородом, в результате чего образуется водяной пар. Для получения воды пар охлаждают. Методом электролиза получаем кислдород и водород для двигателя транспортера. ....

Пару капель воды на тонну породы получите.

Отвечу словами камрада sharp'а

Это ему отвечайте. Мне чепуха про "сук" малоинтересна.  Я уже обосновад свое мнение. Не хотите прочитать - не читайте его, зачем же повторять как попугай за кем то.

Ваш сборщик, транспорт и Ядро тора промышленностью не считается?!

На Землю будут доставлять не алюминий, а что-то более редкое.

Что именно? Что есть на луне "более редкое"? Чего нет на Земле. Примеров пару кинте.

Редкоземельные элементы и медь. Медь ч/з 60 лет на дне морском будут добывать.
Избыток солнечной энергии и отсутствие жизни позволяет вырабатывать их из относительно пустой породы на Луне, в качестве побочного продукта получая кислород,кремний,алюминий, титан,железо, магний и фосфор.

Кроме того основная масса космических аппаратов будет произведена и запущена вне Земли

А можно кроме голословного утверждения хоть как то расшифровать это изречение? Где это Вы их собрались строить? Уж не на гипотетической ли  "лунной промышленности")) Там будет только сборка или смею потревожить ваш сумрачный гений вопросом - а коплектующие откуда??

Естественно на Луне будет и сборка, и производство.

Возможно господин "лунный промышленник" как то приоткроет завесу тайны над тем, а как собственно он собираться НАЧИНАТЬ?? Создавать? Не обязательно стакой презентацией как у Маска и видео но, хоть что то вразумительное кроме фраз -- строить в космосе , лунной промышленности быть).

Я не располагаю возможностями государства и мистера Маска.
Многие вопросы уже разбирались в журналах и в интернете.

Конкретно нужно найти воду на полюсах, определить места почти постоянно освещаемые Солнцем под строительство СЭС недалеко от залеж льда. Определить места для посадочных площадок, будущих временных и постоянных баз в этих районах с возможностью доступа к залежам льда и площадкам СЭС.
Необходимо создать лунные грузовые взлётно-посадочные аппараты (ЛГВПА), лунные грузовые корабли, тяжелые ракеты для тяжёлой техники.
Грузовой корабль создаётся на орбите Земли у пристыкованного к орбитальной станции строительного модуля. Из привезённой арматуры и листового металла в рулонах с помощью сварочного робота создаётся внешний слой модулей грузового корабля. В необходимых местах прорезаются отверстия под иллюминаторы,шлюзовые камеры,двигатели и прочее. В эти отверстия привариваются порты для этих элементов. Изнутри к внешнему слою добавляются другие слои, теплоизоляция и прочая. Снаружи прикрепляется противометеоритная защита. Отдельно от грузовых модулей строятся или привозятся жилые с радиационной защитой. Основные источники энергии грузового корабля солнечные батареи и водородные топливные элементы (водород регенерируется из воды).
Грузовой корабль представляет собой совокупность не содержащих системы жизнеобеспечения ангаров для поставляемой на Луну техники, плюс жилые модули для пилотов и операторов погрузочной техники и ЛГВПА, отсеки энергетики + солнечные батареи + топливные элементы, электрические ракетные двигатели + баки с рабочим телом, пристыкованные ЛГВПА с криогенными баками водорода и кислорода.
Это так сказать начало.

[sharp]

ы пытались увердить то, что сколько потратим энергии столько получим?? Или не так?  То есть если у нас есть 100 ватт панель и мы с помощью ее проведем например электролиз воды а потом сожгем полученный кислород и водород то больше 100 ватт мы не получим?

Нет, конечно, ничего подобного не имел в виду. Допускаю, что мог непонятно выразиться, но с вашей стороны было бы корректнее уточнить, что все-таки имелось в виду, а не выдумывать за меня какие-то глупые варианты.

Я имел в виду, что если сумма потенциальной и кинетической энергии тела на орбите на 10 ГДж больше, чем потенциальная+кинетическая энергия в состоянии покоя на поверхности, то каким бы способом транспортировки вы не воспользовались, он съест 10 ГДж, поделенные на КПД. И каким бы неядерным топливом или источником энергии вы не пользовались - этого топлива вам потребуется очень и очень много.

Давайте займемся вашим нелюбимым делом, возьмем в руки калькулятор. Какова энергоемкость водорода как неядерного топлива? 40 кДж/кг? Считайте массу водорода на один запуск 100 тонн груза, у меня получилось 250 тонн топлива только на полезную работу. Поправку на КПД сделайте сами.
Чтобы обеспечить вменяемое время вывода всей массы на орбиту, нужно хотя бы 3-4 запуска в сутки, значит не менее 750-1000 тонн топлива в сутки. Можете подсчитать, какого размера нужна установка для электролиза, которая имела бы такую суточную производительность? О том, что на это нужно 5000 тонн льда в сутки, я даже не говорю уже...

[snickers]

Пару капель воды на тонну породы получите.

Состав распространенного минерала на луне ильменита  FeTiO3 при приблизительной раскидке по процентному содержанию  (30-37 % Fe, 29-33 % O, 29- 33 % Ti), Как видим из тонны ильменита получим около 33% - 300 не литров а килограмм кислорода.  Водорода же Солнце в реголит напихало вообще немеряно. Добываеться элементарно нагревом согласно  расчетам за 1 млрд лет на каждый квадратный сантиметр лунной поверхности в виде корпускулярного излучения должно было упасть около 10 г водорода. Возьмем последних пару миллиардов. Где то 20гр на см. Сколько в одном метре см ? Квадратных? 10000 или нет? )) 10 000 * 20 гр / 1000 =  200 кг. Мы переработали ОДИН метр реголита и одну тонну ильменита. А потом их сожгли и получили воду. Да Вы правы это ..Пару капель воды на тонну породы получите... Если сжечь 200 кг водорода и 300 кислорода то уж точно получим пару капель воды)).

у меня получилось 250 тонн топлива только

250 тонн.... хм значит надо переработать 1 тонна ильменита = 300 кг или 0,33 тонны грубо то 250 /0,33 = 757 тонн, а вернее меньше так как это же не все кислород. Если грубо взять 50/50 то где то 370 тонн а реголита выпарить .. если 1 метр это 200 кг водорода то 370/0,2 = 1850 метров кв. реголита.  Проверьте мог опять напутать)  Если же в сборщик влазит например 10 тонн и цикл 1 час то за сутки он переработает около 240 тонн. Немного мало но тем не менее.. 10 тонн это как большой самосвал, можно сделать и побольше. На водород электроэнергии энергии почти не надо, там нужно сфокусировать солнечное излучение только. А кислород.. тут зависит как получать... можно восстановить тем же водородом, тогда получим железо как бонус + вода. А вот на нее надо тратить энергию на электролиз. Но можно попробовать минерал нагреть до 1000 С+ опять же просто сфокусировав на нем солнечные лучи зеркалами. Причем нам не надо мегамощность, солнечное пятно будет невелико но его надо двигать по поверхности. как то так. Тогда электроэнергии тоже особенно не нужно. Нет она конечно нужна нам на компрессоры например или на работу механизмов сборщика но это не те масштабы).

Нет, конечно, ничего подобного не имел в виду. Допускаю, что мог непонятно выразиться,

Значит вышло недоразумение просто ).
...
PS А почему именно

на один запуск 100 тонн груза,

Масса Тора порядка миллион тонн. 100 тонн / день  это около 27 лет. Как пример МКС -     20 ноября 1998 года сейчас сентябрь 2016 . Значит ей 18 лет. То есть сроки вполне реальные. Можно докинуть отдельно с земли два-три топливных сборщика.  Или увеличить тоннаж существующего в полтора-два раза. Размером с вагон например)). Сам сборшик то из легких сплавов сделан и частично пустотелый. Его масса не велика. Велика тока масса загружаемого сырья а его везти не надо. ... В общем сроки в 20-30 лет реальны и в принципе для такой конструкции приемлемы.

[sharp]

Водорода же Солнце в реголит напихало вообще немеряно.

Немерянно - это сколько? В реголите полно кислорода в химических соединениях, а вот по водороду таких данных не нахожу. Скорее всего, его там не больше, чем гелия-3 - менее грамма на тонну. Так что только из воды электролизом.

[snickers]

а вот по водороду таких данных не нахожу.

Не там ищите, не в составе реголита. Он там как вода в губке, но ведь мы не пишем про химический состав губки что она из воды?

Скорее всего, его там не больше, чем гелия-3 - менее грамма на тонну

Знакомо.. кто то из тонны лунного грунта уже каплю воды получал)...
Ищите и обрящете

[sharp]

Знакомо.. кто то из тонны лунного грунта уже каплю воды получал)...

Ну так он исходит из реальных справочных данных, а вы выдвигаете фантастические версии о концентрации водорода.

Где то 20гр на см. Сколько в одном метре см ? Квадратных? 10000 или нет? )) 10 000 * 20 гр / 1000 =  200 кг.

Квадратные метры поверхности, или все-таки поверхностного слоя? Если второе (на что я надеюсь), то какова толщина этого слоя?
Нет никакого смысла говорить о кв.метрах, только о кубических.

Ищите и обрящете

Это что-то религиозное у вас уже Чем строить воздушные замки, лучше погуглите реальные данные о концентрации веществ (включая водород) в реголите.

[snickers]

или все-таки поверхностного слоя?

Слой поверхностный, глубина.. а глубина.. это глубина проникновения солнечного излучения. Водород из него а не местный. И она разная. Надо измерять. Сейчас такая а луну трясло реголит осыпался и она другая. Но скорее всего имелось ввиду см на метр глубины.

Ну так он исходит из реальных справочных данных,

Справочных каких?   В каких параметрах сказано что на тунну пара капель?

а вы выдвигаете фантастические версии о концентрации водорода.

И что ?? Вам лень поискать инфу и легче ляпнуть про фантастику?? Хорошо со всем согласен ))