Автономные поселения в открытом космосе

[snickers]

1'000'000 (КВт) / 0,2 (КВт/м²) = 5'000'000 м² = 5 км². Итого вы ошиблись всего в миллион раз... 
[/quote]
 А ну да с ноликом промахнулся спс.

В том же посте перечислил.

Нет, там вы перечислили что ВЫ хотите делать. А вот то что это кто то КУПИТ... и скольео оно там будет СТОИТЬ там нет ни слова.  А самое главное не названа причина почему это надо делать на Лугне а не на Земле например. Вот когда Вы обоснуете что на Луне или дешевле или это просто невозможно произвести на Земле , тогда да, можно говорить что ЭТО у Вас купят. При условии что на предлагаемую продукцию есть спрос.
 А так это просто Ваши ХОТЕЛКИ.

Несложно подсчитать, что это не менее 5 миллионов киловатт.

"Несложный расчет " в студию плиз.

"Вот как это все будет выглядеть" - где там хоть слово о переработке грунта?

Что Вы все юлите, если ляпнули глупость то имейте мужество ее признать, вот ВАШ тезис - >

Принтеры заправлять непосредственно лунным грунтом?

Прошу или вот так показать где я это предлагаю или Вы обманщик.
 А может для Вас слово грунт= слову ресурсы?? Тогда конечно спору нет).

Уж если технику с Земли завезли то что такое несколько десятков тонн смазки.

Всего лиш пару сотен миллионов долларов. Как минимум. Сколько стоит запуск РН "Протон"? + разгонный лунный блок+ посадочный блок. на все это пара Протонов пойдет как минимум.  Смотрим ВиКи -- Стоимость запуска $ 65-70 млн.  Два запуска это 140+ мл. уе. Без учета стоимости груза. Сколько население наприме РФ? Где то столько же ) около 140 млн. Значит с кармана КАЖДОГО гражданина надо отдать по 1 уе. Если не считать детей, инвалидов, стариков то сумма в два раза больше выйдет. По два уе. Это толька на СМАЗКУ.  Вот стоимость фразы --то такое несколько десятков тонн смазки...))).

А теперь заменим ваши панели солнечных батарей на зеркала и башни-коллекторы в центре.

В принципе неплохой вариант. Типа СЭС в Марокко Нур-1. Но стоит учесть, гравитация на Луне ниже и естественная циркуляция теплоносителя будет меньше ( теплое вверх, холодное вниз), это надо учесть. 

А в перспективе с Марса беспилотным грузовиком привезти будет дешевле

Мы до луны еще не добрались, откуда все это, вклюяая "беспилотный грузовик" на момент постройки Тора возметься на Марсе??

[crazy_terraformer]

.. Такие только мини-цилиндры, дачи или цилиндры - виллы в десятки метров можно продавать желающим жить на поверхности Луны в уединении). 

В таких поселениях будут жить люди, работающие на любые крупные лунные проекты, до того как, гипотетически, будет построен орбитальный Тор.
Считайте сами, чтобы запилить Тор на орбите на несколько десятков тысяч человек, на Луне нужны, как самый минимум:
1. Горнодобывающая промышленность
2. Металлургическая промышленность
3. Химическая промышленность
4. Машиностроение
5. Энергетика

Не существует пока технологий, которые позволяли бы с нуля развернуть такой объем отраслей при помощи самовоспроизводящихся роботов И сомневаюсь, что они появятся в ближайшие лет 500. А лунные проекты - это перспектива ближайших лет 100-200. Так что вывод один: сначала будет колонизация Луны, а потом уже, возможно, с опорой на развитую лунную индустрию - орбитальные мега-проекты.

Самовоспроизводящаяся промышленность существует. Вот её и надо унифицировать хотя бы до нескольких предприятий, если нельзя до одного-двух. И обязательно роботизированных, чтобы убрать слабое место - человека и человеческий фактор и вместе с ними системы жизнеобеспечения, производство продовольствия, одежды, кислорода и воды. Убрать жидкую воду и кислород, микроорганизмы как факторы коррозии. И вывезти подобные предприятия на Луну и Марс приблизительно в одно и тоже время. На Марс возможно даже раньше, т.к. там есть азот, много углекислого газа и воды, вероятны залежи полезных ископаемых образовавшихся под действием воды, а также в гидротермальных процессах.
Люди в космосе в массовых количествах появятся, когда будет готова для этого база, когда несколько предприятий воспроизводясь по экспоненте , покроют нужды человека в любых материалах.

[LonelyWanderer]

"Несложный расчет " в студию плиз.

Ну а что там считать
Дж=Н×м.
100 тонн = 1000000 Н
Умножим на 10 g
Получаем 10 МВт.

Хотя нет,я еще метры не учел, с телефона сижу,  не сосчитаю, но тут по моему ещё больше получается. В первую секунду метров 50 же преодолеется с усилием 10 миллионов ньютон, значит 500 МВт. Без учёта КПД

[sharp]

А самое главное не названа причина почему это надо делать на Лугне а не на Земле например. Вот когда Вы обоснуете что на Луне или дешевле или это просто невозможно произвести на Земле , тогда да, можно говорить что ЭТО у Вас купят.

Все обосновал в том же посте, просто вы не хотите читать. Удельная стоимость запуска килограмма груза с Луны в космическое пространство дешевле земной. Это и приведет в будущем к переносу космической промышленности на Луну.
Впрочем, это уже для другой темы, "Колонизация Луны", которой почему-то нет на форуме.

"Несложный расчет " в студию плиз.

(m*v^2)/2/t

Что Вы все юлите, если ляпнули глупость то имейте мужество ее признать, вот ВАШ тезис - >

Это не тезис это вопрос. Как реакция на то, что в технологическом процессе никак не упомянута технология получения сырья для принтеров из реголита.
Это вы, а не я, описываете процесс, полностью игнорируя важнейшую стадию и пути её реализации. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

[snickers]

Самовоспроизводящаяся промышленность существует.

Примеры в студию.

И вывезти подобные предприятия на Луну и Марс приблизительно в одно и тоже время.

Смею продолжить Вашу мысль --  и там их и похоронить)). Куда планируете сбывать продукцию гипотетического предприятия?
 Простой пример по алюминию, вот данные по его содержанию в лунных породах
--
 Как видим 7-8%.
 А теперь в зесных бокситах - вот с Вики что говорят --Содержание Al2О3 в лучших сортах бокситов 40—45% (при соотношении Al2О3:SiO2 >= 2.6), в нефелиновых сиенитах — 19—22%.
 То есть в самом плохом сырье на Земле 22-19% БОЛЬШЕ в ТРИ РАЗА алюминия чем на Луне.
Только это ставит крест на всех попытках "лунного люминия" и всех прожектах. Даже с учетом БЕСПЛАТНОЙ достаувки на Землю, что конечно же не так. Так что все мысли про "Лунную промышленность" просто бред. С экономической точки зрения. А на самой Луне потребителей пока что нет. Все тему "про лунные промышленности" можно закрывать??

Это не тезис это вопрос.

Я вам на него ответил. Возить грунт = это бред.

Ну а что там считать
Дж=Н×м.
100 тонн = 1000000 Н
Умножим на 10 g
Получаем 10 МВт.

Значит на 10 тонн надо 1Мвт.  Если запускать небольшими прциями... хотя я говорил ЭМ - это один из вариантов. 

в технологическом процессе никак не упомянута технология получения сырья для принтеров из реголита.

А что именно? Наприамер водород есть предложения добывать путем нагревания  лунных пород до высоких температур. Затем водород подается в установку, которая загружена кислородсодержащей породой, например ильменитом. Здесь он вступает в химическую реакцию с кислородом, в результате чего образуется водяной пар. Для получения воды пар охлаждают. Методом электролиза получаем кислдород и водород для двигателя транспортера.  Нагрев можно производить сфокусировав солнечное излучение на куче породы.

[sharp]

Все тему "про лунные промышленности" можно закрывать??

Не пилите сук, на котором сидит ваш Тор

[LonelyWanderer]

"Несложный расчет " в студию плиз.

Ну а что там считать
Дж=Н×м.
100 тонн = 1000000 Н
Умножим на 10 g
Получаем 10 МВт.

Хотя нет,я еще метры не учел, с телефона сижу,  не сосчитаю, но тут по моему ещё больше получается. В первую секунду метров 50 же преодолеется с усилием 10 миллионов ньютон, значит 500 МВт. Без учёта КПД

и, если я не ошибся с примерным расчетом, в конечном участке разгона потребуется мощность около 20 ГВт 
Я, может быть здесь ошибаюсь и не так эти формулы использовать нужно

[LonelyWanderer]

Можно ещё поделить полученную кинетическую энергию на время работы и получить мощность

[crazy_terraformer]

Уж если технику с Земли завезли то что такое несколько десятков тонн смазки.

Всего лиш пару сотен миллионов долларов. Как минимум. Сколько стоит запуск РН "Протон"? + разгонный лунный блок+ посадочный блок. на все это пара Протонов пойдет как минимум.  Смотрим ВиКи -- Стоимость запуска $ 65-70 млн.  Два запуска это 140+ мл. уе. Без учета стоимости груза. Сколько население наприме РФ? Где то столько же ) около 140 млн. Значит с кармана КАЖДОГО гражданина надо отдать по 1 уе. Если не считать детей, инвалидов, стариков то сумма в два раза больше выйдет. По два уе. Это толька на СМАЗКУ.  Вот стоимость фразы --то такое несколько десятков тонн смазки...))).

Вероятно, Ваш Тор будут строить в ближайшем будущем по невероятно низкой цене?!

А теперь заменим ваши панели солнечных батарей на зеркала и башни-коллекторы в центре.

В принципе неплохой вариант. Типа СЭС в Марокко Нур-1. Но стоит учесть, гравитация на Луне ниже и естественная циркуляция теплоносителя будет меньше ( теплое вверх, холодное вниз), это надо учесть.

А насосы на что?

А в перспективе с Марса беспилотным грузовиком привезти будет дешевле

Мы до луны еще не добрались, откуда все это, вклюяая "беспилотный грузовик" на момент постройки Тора возметься на Марсе??

Момент постройки Тора определён?!
Лунная промышленность по мере роста будет требовать всё больше поставок извне азота и воды, инертных газов, возможно углерода. Марс будет более самодостаточен, т.к. там больше концентрированных ресурсов чем на Луне, и есть те, которых на Луне нет.
Полёты до Луны и Марса для автоматических кораблей фактически одно и тоже по расходу энергии и топлива, только взлетно-посадочные модули для Марса будут тащить больше топлива и меньше груза. Пилотируемые же корабли будут тратить энергию, чтобы людям пришлось меньше облучаться, п.э. человеку лучше сидеть на Земле, пока не будет создана инфраструктура.

[crazy_terraformer]

Самовоспроизводящаяся промышленность существует.

Примеры в студию.

Забыли на какой планете живём?!
Земная промышленность себя воспроизводит с помощью людей и механизмов.

[snickers]

Момент постройки Тора определён?!

А Тор, как минимум первый начнет строиться на Земной орбите, вернее его Ядро. Так что инопланетная промышленность и уровень ее развития нам не интересен в принципе.  А добыча ресурсов с поверхности Луны.. Тор самодостаточен. Транспортеры + сборщикеи, сколько же можно повторяться. 
Да несколько долго.. но ангару вон 20+ лет строят и ничего)). Или проект МКС.

Земная промышленность себя воспроизводит

Ключевое слово тут - ЗЕМНАЯ)).

Можно ещё поделить полученную кинетическую энергию на время работы и получить мощность

Значит ЭМ не вариант.

Не пилите сук, на котором сидит ваш Тор

На "суку" сидят Ваши идеи про колнизацию.  Тору промышленность на Луне не нужна. Сборшиков устроит и 7-8% содержание алюминия в отсутствие альтернативы. Им в отличие от ВАШЕЙ идеи с промышленностью на Луне сырье продавать НЕНУЖНО. Оно идет на постройку Тора, а так как канкурентов в обозримом космосе у него нет, а есть только потребитель - Тор, то вопрос РЕНТАБЕЛЬНОСТИ просто отпадает сам по себе.
 А Вам для чего промышленность и ресурсы на "колонизируемой" Луне? Ах Цилндр строить), а зачем Цилиндр? Что бы в нем жить и ресурсы добываать)). Прямо как басня Крылова.. За что же хвалит петух кукушку.. за то, что хвалит та кукушка петуха ( цилиндра))).

[crazy_terraformer]

И вывезти подобные предприятия на Луну и Марс приблизительно в одно и тоже время.

Смею продолжить Вашу мысль --  и там их и похоронить)). Куда планируете сбывать продукцию гипотетического предприятия?
 Простой пример по алюминию, вот данные по его содержанию в лунных породах
--

(кликните для показа/скрытия)

Как видим 7-8%.
 А теперь в зесных бокситах - вот с Вики что говорят --Содержание Al2О3 в лучших сортах бокситов 40—45% (при соотношении Al2О3:SiO2 >= 2.6), в нефелиновых сиенитах — 19—22%.
 То есть в самом плохом сырье на Земле 22-19% БОЛЬШЕ в ТРИ РАЗА алюминия чем на Луне.
Только это ставит крест на всех попытках "лунного люминия" и всех прожектах. Даже с учетом БЕСПЛАТНОЙ доставки на Землю, что конечно же не так. Так что все мысли про "Лунную промышленность" просто бред. С экономической точки зрения. А на самой Луне потребителей пока что нет. Все тему "про лунные промышленности" можно закрывать??

Отвечу словами камрада sharp'а:"Не пилите сук, на котором сидит ваш Тор".
Кроме того основная масса космических аппаратов будет произведена и запущена вне Земли, заправка и обслуживание будут производиться с использованием внеземных ресурсов. Земля же будет запускать людей и др.биологические объекты, образцы новейшей техники в капсулах на НОО.
На Землю будут доставлять не алюминий, а что-то более редкое.
Кроме того проблема не в низком содержании элемента, а в наличии промышленности, энергии и ряда материалов для его концентрирования и извлечения.

[LonelyWanderer]

Короче, мне было лень искать формулы для расчёта мощности луной электромагнитной катапульты, поэтому сделаю проще.
Кинетическая энергия Е = mv²/2.
При ускорении в 100 м/с² мы получаем через секунду скорость 100 м/с.
За это время нужно выделить энергии для 100-тонного груза:
100000*100²/2 = 500000000 Дж
Т.е. через секунду мощность катапульты будет 500 МВт.

1-я космическая скорость на Луне - 1680 м/с.
Значит при скорости 1580 м/с кинетическая энергия будет равна:
Е = 100000*1580²/2 = 124820 МДж

Кинетическая энергия на 1-й космической скорости:
Е = 100000*1680²/2 = 141120 МДж.

Разница между кинетической энергией по окончанию работы катапульты и за секунду до этого:

141120 - 124820  = 16300 МДж. Или 16.3 ГВт в секунду.

Т.е. предыдущие мои вычисления навскидку оказались верными.

Со всеми прочими расходами, КПД и т.д. максимальная мощность лунной электромагнитной катапульты для груза 100 тонн и ускорением 10 g будет около 20 ГВт...

Сборщики, говорите?

[crazy_terraformer]

Момент постройки Тора определён?!

А Тор, как минимум первый начнет строиться на Земной орбите, вернее его Ядро. Так что инопланетная промышленность и уровень ее развития нам не интересен в принципе.  А добыча ресурсов с поверхности Луны.. Тор самодостаточен. Транспортеры + сборщикеи, сколько же можно повторяться. 
Да несколько долго.. но ангару вон 20+ лет строят и ничего)). Или проект МКС.

Каким образом ваши сборщики разбирают вещество на отдельные химические элементы?
Вы превращаете сборщик в ходячий мини-металлургический завод. Интегрируете в небольшое устройство целые цеха механизмов. Как бы оно не лопнуло от такого давления  .

[snickers]

Сборщики, говорите?

Я понял, то есть вывозить что то для Торанельзя, а вот продукты "лунной промышленности" можно). Транспортеры на местном топливы мы забыли конечно, как и про то, что ЭМ катапульта была предложена как вариант. Нет так и нет.

Отвечу словами камрада sharp'а

Это ему отвечайте. Мне чепуха про "сук" малоинтересна.  Я уже обосновад свое мнение. Не хотите прочитать - не читайте его, зачем же повторять как попугай за кем то.

На Землю будут доставлять не алюминий, а что-то более редкое.

Что именно? Что есть на луне "более редкое"? Чего нет на Земле. Примеров пару кинте.

Кроме того основная масса космических аппаратов будет произведена и запущена вне Земли

А можно кроме голословного утверждения хоть как то расшифровать это изречение? Где это Вы их собрались строить? Уж не на гипотетической ли  "лунной промышленности")) Там будет только сборка или смею потревожить ваш сумрачный гений вопросом - а коплектующие откуда??
 Возможно господин "лунный промышленник" как то приоткроет завесу тайны над тем, а как собственно он собираться НАЧИНАТЬ?? Создавать? Не обязательно стакой презентацией как у Маска и видео но, хоть что то вразумительное кроме фраз -- строить в космосе , лунной промышленности быть).

[snickers]

Каким образом ваши сборщики разбирают вещество на отдельные химические элементы?

Вы читайте тему, про ильменит, водород например там написано уже.
Или Вам как полный цикл на все что есть на Луне? Но этот секрет я Вам выдам только  взамен на описание ПОЛНОЙ технологической линии по производству

основная масса космических аппаратов будет произведена и запущена вне Земли

и желательно список предприятий смежников внеземельных.

[LonelyWanderer]

Значит ЭМ не вариант.

Это вариант для полномасштабно колонизированной Луны, когда будут мощности в гигаватты на поверхности. И когда будет катапульта, способная пожирать такую мощность.
А какие другие варианты? Луна, хоть и не такая как Земля, но тоже серьёзная гравитационная яма.
Космический лифт? Слишком долго, и верхушка лифта находится далеко от поверхности, а ваша концепция предполагает нахождение тора вблизи поверхности. И пропускная способность космического лифта будет недостаточна для строительства, существования торов и экспорта на Землю чего-либо, и всё это вместе взятое.

Я в других темах раньше часто пропагандировал идею центрифуги, пращи, где можно было бы размеренно увеличивать скорость её вращения (да и технологически она гораздо проще), ограничив, таким образом, максимальную мощность, но гравитация Луны для этого варианта великовата, такой вариант старта осуществим только на астероидах, даже таких крупных, как Церера, но на Луне недостаточно - центрифугой можно ускориться лишь до нескольких сотен м/с.
А больше вариантов я и не знаю для "сборщиков".
Топливо, говорите? На Луне то? Так это же целая химическая промышленность.

[sharp]

На "суку" сидят Ваши идеи про колнизацию.  Тору промышленность на Луне не нужна. Сборшиков устроит и 7-8% содержание алюминия в отсутствие альтернативы. Им в отличие от ВАШЕЙ идеи с промышленностью на Луне сырье продавать НЕНУЖНО.

Давайте уточним: все сборщики и весь комплекс агрегатов для переработки реголита будут доставлены на Луну с Земли? То есть, какие промышленные мощности были доставлены на Луну, такими они и останутся до конца?

А Вам для чего промышленность и ресурсы на "колонизируемой" Луне? Ах Цилндр строить), а зачем Цилиндр? Что бы в нем жить и ресурсы добываать)). Прямо как басня Крылова.. За что же хвалит петух кукушку.. за то, что хвалит та кукушка петуха ( цилиндра))).

Ну а в торе смысла вообще никакого. Какую пользу будут приносить все эти люди, как они будут участвовать в экономике человечества? Строить второй тор? Ну так та же басня Крылова выходит.
Если задача только в расширении территории - ей-богу, Земли более чем достаточно еще на тысячи лет. Дешевле строить крытые города в пустынях и на Антарктиде, создавать искусственные острова в океане.

Транспортеры на местном топливы мы забыли конечно, как и про то, что ЭМ катапульта была предложена как вариант. Нет так и нет.

Да не важно, каким способом вы будете выводить на орбиту - катапультой или транспортером. Требуемая мощность в КВт*ч остается той же, различаться может только в зависимости от КПД. 100 тонн на орбиту - вынь да положь 100 тысяч МВт*ч. Закон сохранения энергии жесток и безжалостен. И пионеры со взором горячим и мечтой о Торе не смогут этот закон отменить...

[snickers]

Топливо, говорите? На Луне то? Так это же целая химическая промышленность.

Да читайте тему немного, устал повторяться -->
....Например водород есть предложения добывать путем нагревания  лунных пород до высоких температур. Затем водород подается в установку, которая загружена кислородсодержащей породой, например ильменитом. Здесь он вступает в химическую реакцию с кислородом, в результате чего образуется водяной пар. Для получения воды пар охлаждают. Методом электролиза получаем кислдород и водород для двигателя транспортера. ....

Это вариант для полномасштабно колонизированной Луны,

Возможно. Толко ее скорее всего небудет в обозримом будущем.

А какие другие варианты? Луна, хоть и не такая как Земля, но тоже серьёзная гравитационная яма.
Космический лифт?

Да нет. Для Тора он не нужен. Выйдет дороже его самого. Возможно в дальнейшем при массовой постройке чего то в космосе...

все сборщики и весь комплекс агрегатов для переработки реголита будут доставлены на Луну с Земли?

Нет. Все это будет входить в комплект Ядра Тора. А оно может и не лететь на Луну в принципе. Если найдут например околоземный астероид ( группа Аполоннов или Атонов напримере или др.)с подходящим содержанием необходимого ресурса.

То есть, какие промышленные мощности были доставлены на Луну, такими они и останутся до конца?

Верно частично. Своими силами Тор будет строиться долго. Если будет принято решение в ущерб финансированию сократить сроки постройки, то несколько комплетов сборщик+ транспортер могут быть доставлены напрямую с Земли. Но это опционально.

Какую пользу будут приносить все эти люди, как они будут участвовать в экономике человечества?

Те что в Вашей идее колонизации Луны? Я откуда знаю. Я там никакие "промышленности и цилиндры" строить не собирался.
 Что касаеться Тора то причины его постройки в самом первом посте темы. Экономическая сторона немного дальше. Тор может зарабатывать деньги на себя. Как получить не прибыль а самоокупаемость с лунной колонизации.. я хз.

Да не важно, каким способом вы будете выводить на орбиту

Важно. Вы живете не в мире "чистых энергий". Одно дело собрать в лесу дрова и протопить дровяной котел, в 1кВт, а другое настроить солнечных панелей и обогреться электрокотлом в 1кВт. И там и там количество потребляемой энергии одинаково. Но есть нюансы)). Доступность.
PS На Луне нет дров, они приведены как пример)

[LonelyWanderer]

Могу лишь вот какую идейку подкинуть, как можно поднимать грузы с Луны, хотя вряд-ли она хоть как-то умаляет проблемы сборщиков и транспортировщиков.
Можно построить космический лифт, но вывод на орбиту производить не на самом верху этого лифта а на некоторой высоте над поверхностью, но всё же на значительной - там, где гравитация Луны намного слабее, дабы сократить сроки, ведь движение по тросу космического лифта в несколько десятков тысяч километров очень длительно.
На высоте, допустим, 10 тысяч километров над поверхностью на тросе космического лифта можно расположить электродвигатель с подвешенным тросом. К концу этого троса подвешивается груз, поднятый до этой высоты. И двигатель начинает вращение, раскручивание груза вокруг себя. Там должен быть ещё балласт по другую сторону. На высоте 10 тысяч километров 1-я космическая скорость составляет около 640 м/с - это уже достижимая величина для центрифуги.

На высоте, например, 5000 км над поверхностью, 1-я космическая составляет около 850 м/с. Ну в принципе, и этой величины можно достичь с использованием троса пращи из особо прочных, но существующих сейчас материалов.
Вот такой безракетный, относительно производительный запуск ещё как-то осуществим.

На высоте, например 3000 километров, 1-я космическая составляет 1008 м/с. На этой высоте корабль, разогнанный пращой до 736 м/с,  будет иметь орбиту с перигелием выше поверхности Луны.

Такие манипуляции могут увеличить в разы пропускную способность лунного космического лифта, т.к. во много раз сокращается расстояние подъема по тросу.

Цифры взял из Орбитера, космического симулятора.