Автономные поселения в открытом космосе

[crazy_terraformer]

Вот и хочется задать просто вопрос - а зачем нам собственно что либо колонизировать, а уж тем более терраформировать?
 Разве нельзя просто поселиться в космическом пространстве?

Можно и поселиться в космическом пространстве,и колонизировать,чтобы обеспечивать ресурсами космические торы и цилиндры, и терраформировать хотя бы для создания курорта.Терраформированная  Венера же может стать самым близким подобием Земли.

[snickers]

вы что бусы из крупинок собрались делать? аллюминий восстанавилвать из руды надо,

Вы не пробовали прочитать ВНИМАТЕЛЬНО -> в пробе лунного грунта, взятой  "Луна-20"  был обнаружен самородный алюминий.....Это же не бокситы.
 Прочитайте как плавят алюминий на Земле лучше . А потом посмотрите в каких породах он находиться на Луне.  На Земле в ваннах с криолитом и глиноземом нагретых до почти 1000 С пропускаю ток которые РАЗРЫВАЕТ связи между кислородом и алюминием и металл собирается на дне емкости.
 Где вы в крупинках НЕОКИСЛЕННОГО алюминия на Луне нашли кислород, через который надо пропускать ток для его восстановления??

и ещё хорошо бы узнать в какой они там плотности. а то что-то мне говорит,

Давайте без "говорит") это не аргумент. Если хотите посчитайте все данные я Вам предоставил. -  При исследовании лунной фракции массой 33 миллиграмма - масса Вам исходной породы дана - 33 мг. В ней ТРИ крупинки АЛЮМИНИЯ размерами  то есть объем алюминия известен - 0,22, 0,15 и 0,1 миллиметра . Суммарно это 0,22+0,15+0,1=0,38 мм. Плотность алюминия возьмете в справочнике .  А потом попробуйте посчитать сколько алюминия в 3 мн самого крутого боксита на Земле. Я за Вас считать не буду но скажу что на Луне его больше).

на астероиде??? кому нужны? тем несчастным вахтенным? много такого добра в Антарктиде развели уже?

Вахтенные там будут на время стройки только. А в Антарктиде дешевле завезти.

о том, что вообще бы не надо колонизировать космос,

А это как ни странно не нам решать.

ну да, только в таком случае на что-то ещё можно расчитывать.

На что Вы там хотите "рассчитывать"?  В экономическом плане Марс - банкрот. Ему нечем платить Земле. Если за небольшую научную станцию Земля готова платить из своего кармана, то орду даромоедов она содержать не будет. Как только появиться ---И если с Марса окажется возможен старт с использованием ядерных двигателей------ то появиться такой же корабль способный взлететь с Луны, а с нее что либо везти на Землю ближе и дешевле.
 Космическое поселение это совсем другой вопрос. Это ДОМ. Вот вы все и я в том числе платим коммуналку? Точно так же мы будем платить за содержание космического поселения.  Мы сможем работать вахтово на поверхности той же Луны возвращаясь домой в поселение на орбите Луны, сможем обслуживать, собирать и запускать с космического поселения спутники, сможем в конце концов пускать на него туристов. Лететь с Земли на орбиту Луны к поселению не так и дорого по сравнению с Марсом. В конце концов любой собственник жилья в таком поселении сможет его продать любому жителю земли и переселиться на Землю а землянин переселиться в поселение. Поселение это ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР с точки зрения экономики + средство производства+ потребители. Что такое поселение на Марсе? Дотационная дыра. Города на Севере страны после развала СССР да некоторые и сейчас наглядный тому пример, что станет с Марсом при прекращении его финансирования с Земли. И жилье на Марса продать НИКОМУ не удастся.

[snickers]

Аналог земной или лунной силы тяжести разорвёт эту планетку.

Ну прямо в саму систему соваться наверно не стоит) Это я погорячился). Кстати если всю Дуну выпотрошить, оставив только каркас и внутри ее сегментировав как дольки апельсина например пустотелые то и не сильно там и сила тяжести на ней будет. Хотя те же приливные силы на нее действовать будут. Так что придется строить что то поменьше. Может как Церера).
 С Венерой не все ясно. В идеале, если что и терраформировать то только ее. С гравитацией там все нормально, но вот неясен вопрос а как насчет водорода? Без него невозможен нормальный фотосинтез растений.  Завозить?? Но это сумасшедшие объемы. Да он и убегает из атмосферы. Второй непонятный вопрос это тектоника поверхности. Там нет как на Земле тектонических плит. А значит нет спускового клапана на местах их соприкосновения в виде вулканов. Как бы после нашего терраформирования Венера не бахнула как кастрюля-скороварка с забитым клапаном и все труды даром.
 Ну и период вращения. Это только уровень школоты в школе без уроков астрономии может предлагать покидать в нее астеры для раскрутки.
 Что будет при этом с корой планеты? А что будет с магнитным полем?? Вопросы на которые нет ответов.

[LonelyWanderer]

Цивилизация в открытом космосе никак не может начаться именно оттуда, т.к. нет для этого материалов, техники, людей в конце концов. Чтобы строить всякого рода сферы или торы О'Нила, нужна развитая цивилизация, более развитая, чем мы сейчас с вами (вряд-ли мы можем и на Земле такую конструкцию построить, просто лежащую даже на боку, не столько по техническим причинам, сколько по экономическим).
А если будет развитая цивилизация где-то, на Марсе, Луне или на астероиде, которая уже будет там и уже будет способна построить космический город, тогда станет вопрос - а зачем это вообще делать, если мы итак уже самодостаточны и живём на планете?

[snickers]

а зачем это вообще делать, если мы итак уже самодостаточны и живём на планете?

Хороший вопрос - а зачем? Начнем с того - мы не самодостаточны. Мы тратим ресурсы на Земле, которых много но они не бесконечны.  В Солнечной системе ресурсов на порядки больше. Для нашего уровня можно считать что практически они бесконечны. Нужен к ним доступ. Но как? Мы не можем перенести например Марс на Землю с его ресурсами. Возить ресурса с Марса на Землю это предел идиотизма. Жить на Марсе невозможно. Зато можно построить шахту например и работать вахтовым методом.  И мы можем построить те же сферы или торы О'Нила и отправить их на орбиту Марса. И они будут домом поселенцами и заодно потреблять уже не земные ресурсы а марсианские. Мы не можем выкопать шахту возле дома - нет ресурсов, зато можем построить дом ( поселение) возле шахты ( Марс, Венера, Меркурий , Пояс Астероидов и т.д).

[LonelyWanderer]

а зачем это вообще делать, если мы итак уже самодостаточны и живём на планете?

Хороший вопрос - а зачем? Начнем с того - мы не самодостаточны. Мы тратим ресурсы на Земле, которых много но они не бесконечны.  В Солнечной системе ресурсов на порядки больше. Для нашего уровня можно считать что практически они бесконечны. Нужен к ним доступ. Но как? Мы не можем перенести например Марс на Землю с его ресурсами. Возить ресурса с Марса на Землю это предел идиотизма. Жить на Марсе невозможно. Зато можно построить шахту например и работать вахтовым методом.  И мы можем построить те же сферы или торы О'Нила и отправить их на орбиту Марса. И они будут домом поселенцами и заодно потреблять уже не земные ресурсы а марсианские. Мы не можем выкопать шахту возле дома - нет ресурсов, зато можем построить дом ( поселение) возле шахты ( Марс, Венера, Меркурий , Пояс Астероидов и т.д).

Вы не так поняли мой текст. Под "мы самодостаточны" я имел ввиду не землян, а марсиан, лунинян, церерирян и т.д. - т.е. тех, кому нужно будет строить космические города. Зачем им это? Если они и до этого неплохо жили на Луне (ну раз они смогли достичь уровня могущества, чтобы строить космические города - то да, неплохо), привыкли к ней, построили уже там города. Да, а заодно и привыкли к гравитации, и, возможно, в связи с этим несколько видоизменились.

[crazy_terraformer]

ну да, только в таком случае на что-то ещё можно расчитывать.

На что Вы там хотите "рассчитывать"?  В экономическом плане Марс - банкрот. Ему нечем платить Земле. Если за небольшую научную станцию Земля готова платить из своего кармана, то орду даромоедов она содержать не будет. Как только появиться ---И если с Марса окажется возможен старт с использованием ядерных двигателей------ то появиться такой же корабль способный взлететь с Луны, а с нее что либо везти на Землю ближе и дешевле.
 Космическое поселение это совсем другой вопрос. Это ДОМ. Вот вы все и я в том числе платим коммуналку? Точно так же мы будем платить за содержание космического поселения.  Мы сможем работать вахтово на поверхности той же Луны возвращаясь домой в поселение на орбите Луны, сможем обслуживать, собирать и запускать с космического поселения спутники, сможем в конце концов пускать на него туристов.

На Луне нет азота, а дешевле возить на Луну и в окололунные поселения азот и его соединения с Марса, а не с Земли. Не знаю, как дела обстоят с хлором и серой на Луне, но этого добра на Марсе в виде перхлоратов, хлоридов и сульфатов достаточно.

[Космосвин]

Возьмем обыкновенное космическое поселение - Стэнфордский тор на 10 000 жителей.

Саму концепцию кольцевидной вращающейся космической станции придумал не Дайсон, не даже Хокинг.
Ее придумал... сумрачный тевтонский гений Вернера Фон Брауна.
Возможно идея зарождалось в то же время, когда дивизии вермахта гибли под Сталинградом, а фрицы писали домой из окружения о том, как их ужасают бескрайние заснеженные поля... и мешок с этими письмами... 

Его диаметр 1.8 км. делает 1 оборот в минуту, создавая на кольце 1g. (по википедии)
Как оценить приблизительно его массу?
Сколько миллиардов рейсов ракетоносителя, выводящего 100 тонн, с земли, надо совершить для сборки этого чуда?

[snickers]

Сколько миллиардов рейсов ракетоносителя, выводящего 100 тонн, с земли, надо совершить для сборки этого чуда?

Только психически больной "сумрачный гений") начнет таскать РН с Земли материалы на постройку космического поселения.
Стройка будет идти исключительно из лунных ресурсов и ресурсов околоземных астероидов, если таковые появятся, притащенные на орбиту Земли/ Луны доблестными товарищами типа Э. Маска и Ларри Пейжа с их проектами). Что то конечно доставят с Земли в виде семян или экипажа. Тем же азотом  поселение можно заправить перегнав на орбиту Марса.

Вы не так поняли мой текст. Под "мы самодостаточны" я имел ввиду не землян, а марсиан, лунинян, церерирян и т.д. - т.е. тех, кому нужно будет строить космические города. Зачем им это?

А всякие - "марсиан, лунинян, церерирян и т.д" совсем не самодостаточные. Да их и не будет. Будет Лунно-Земной промышленный конгломерат. Где в космосе люди будут работать вахтовым методом. Как в Антарктиде например. Вот и все. Космическое же поселение может летать по Солнечной Системе и например собирать ресурсы с того же Марса. Если припрет. Но в основном это будет жилая и производственная площадка в лунно-земном секторе пространства. Там будут жить и там будут производить то, для чего нужна невесомость например или чистый вакуум. Этим и будут рассчитываться. Это инвестиционный проект в отличие от всего тут предложенного по освоению планет, являющимся по сути дотационными черными дырами.
 PS Обычно все проекты горе-колонизаторов начинаются с фраз -- завезем оборудования, накидаем астероидов, запустим в атмосферу микроорганизмы, особо упоротые товарисчи колонизаторы предлагают строить зеркала и возить кометы... а кто платить за все это будет? Вот вопрос про который они молчат.
 Каждый проект освоения должен начинаться такими словами - мы имеем такие то ресурсы, стоимость их такова,.. для добычи нам  нужно то и вот это. потребители вот эти и вот те товарисчи,  ориентировочная цена продукции столько а прибыли от продажи столько. Планируемый доход составит столько то на 5-10 год эксплукатации... Тогда в нашем меркантильном мире может и взлетит такой план...
 А космическое поселение может УЖЕ прямо сейчас иметь кусок хлеба занимаясь трансляцией, сдавая помещения в аренду для эксперементов ученым, просто пуская пожить туристов... еще вопрос юрисдикции . космическое поселение может стать прекрасным офшором намного круче Кипров и Сейшел..) в эпоху безналичных расчетов расстояние не имеет значения.

[Космосвин]

А не надо читать зачеркнутое.

Давайте просто оценим массу поселения на 10 000 а потом будем думать дальше.
Ну хоть порядок узнаем? Пусть это будет хулахуп из алюминия.
Диаметр тора для создания 1g? Диааметр сечения тора? толщина стенок?

[snickers]

Давайте просто оценим массу поселения на 10 000

Ну просто оценить нельзя.  Надо прикинуть объем на каждого жителя жилой + технический. Резервные площади + сдаваемые в аренду. Для этого надо знать каков минимум для комфортного проживания надо на человека. Только зная нужный объем можно начать считать количество материала. Я например не имею данных сколько надо человеку для проживания в космосе, причем комфортного проживания+ сколько надо на гидропонику и с/х для обеспечения его питанием и кислородом. Без этого все расчеты просто фантазии.

[crazy_terraformer]

С Венерой не все ясно. В идеале, если что и терраформировать то только ее. С гравитацией там все нормально, но вот неясен вопрос а как насчет водорода? Без него невозможен нормальный фотосинтез растений.  Завозить?? Но это сумасшедшие объемы. Да он и убегает из атмосферы. Второй непонятный вопрос это тектоника поверхности. Там нет как на Земле тектонических плит. А значит нет спускового клапана на местах их соприкосновения в виде вулканов. Как бы после нашего терраформирования Венера не бахнула как кастрюля-скороварка с забитым клапаном и все труды даром.
 Ну и период вращения. Это только уровень школоты в школе без уроков астрономии может предлагать покидать в нее астеры для раскрутки.
 Что будет при этом с корой планеты? А что будет с магнитным полем?? Вопросы на которые нет ответов.

Воду завозить вполне себе реально для колоний под цельно-герметичными куполами (для ограничения потерь воды), построенных после "усушки" атмосферы и охлаждения поверхности .
Водород убегает с незначительной скоростью, т.к. вода не убегает из холодной атмосферной ловушки, водород, появившийся из-за фотолиза, тут же окисляется обратно.
Масса Япета  (1,805635 ± 0,000375)·10²¹ кг подходит на гидратацию литосферы и создания океанов, или можно герметиком планету обмазать  . Доставка воды на Венеру поможет потратить массу времени всяким цилиндрическим и прочая колониям.
Вулканы есть, к примеру - гора Маат. Относительно магматической активности не всё ясно - это да. Но снизить хотя бы давление атмосферы до 5 атмосфер, избавиться от большей части CO₂ и температуру поверхности до возможности использования пластмасс.
Тогда хоть роботы будут полегче и попроще.
Период вращения менять не надо, т.к. на ночной стороне будет ясная ночь и будет сбрасываться тепло, а на дневной облачный щит в жарких широтах будет прикрывать от жгучего Солнца. Если ускорим вращение, планета превратится в раскаленный ад.
Магнитное поле- кольца из высокотемпературных сверхпроводников (или обычных проводников - энергии хватит) с электрическим током параллельно экватору.
Магнитное поле для планеты с плотной атмосферой типа Земли и массой Венеры, даже там где находится Венера, не особо нужно, скорость диссипации незначительна, а от солнечного ветра,космических лучей и др. заряженных частиц защищает атмосфера.
Загляните в тему Колонизация Венеры https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,114123.0.html

[crazy_terraformer]

Давайте просто оценим массу поселения на 10 000

Ну просто оценить нельзя.  Надо прикинуть объем на каждого жителя жилой + технический. Резервные площади + сдаваемые в аренду. Для этого надо знать каков минимум для комфортного проживания надо на человека. Только зная нужный объем можно начать считать количество материала. Я например не имею данных сколько надо человеку для проживания в космосе, причем комфортного проживания+ сколько надо на гидропонику и с/х для обеспечения его питанием и кислородом. Без этого все расчеты просто фантазии.

Джерард К. О'Нейл  и сотоварищи всё рассчитали, но для того времени.

[Nucleosome]

Мы тратим ресурсы на Земле, которых много но они не бесконечны.  В Солнечной системе ресурсов на порядки больше.

тех которые мы тратим - нет вообще. вы вообще о чём?..

Стройка будет идти исключительно из лунных ресурсов и ресурсов околоземных астероидов

Луну вычёркиваем сразу - с неё надо как-то взлетать, то етсь опять рейсы с Земли получаются, остаются астероиды - там хотя бы за один полёт можно посеить несколько их. хм... и что именно для постройки мы с них возьмём? как долго придётся так летать жрать эти астероиды?..

сколько надо на гидропонику и с/х для обеспечения его питанием и кислородом.

ну а что там? берите удрожайность, продукцию кислорода и все дела.

[crazy_terraformer]

Космическое же поселение может летать по Солнечной Системе и например собирать ресурсы с того же Марса.

На кой ему собирать ресурсы, пусть их грузовые космобаржи таскают и уже в переработанном на Марсе виде: полуфабрикатов и готовой продукции. На Марсе производственное тепло легче сбросить, чем в открытом космосе, да и других ресурсов больше. Можно сбрасывать в отходы то, что в космопоселении стали бы перерабатывать хотя бы из-за потраченного топлива(рабочего тела для ракетных двигателей) на доставку.

[snickers]

Луну вычёркиваем сразу - с неё надо как-то взлетать, то етсь опять рейсы с Земли получаются,

Гениальная фраза)) значит с Луны взлетать НАДО, а с Земли значиться повезем)). Ну не спорю с Земли по видимому взлет не предусматривается.

тех которые мы тратим - нет вообще.

Начнем с простого, железа оно конечно не ржавеет  и не тратиться, тот же титан или алюминий тоже не расходуется вот его как выплавили первый раз лет 100+ тому так до сих пор и пользуемся. Оно не тонет в авариях не теряется в походах не выплевывается тоннами в боеприпасах  в конфликтах и т.д.. их на Луне конечно же НЕТ.
Тот же ильменит который можно черпать прямо с реголита состав ( FeTiO3 36,8 % Fe, 31,6 % O, 31,6 % Ti) ну ЕГО ТАМ НЕТ).

ну а что там? берите удрожайность

действительно посчитать урожайность например.. огурцов в космосе плевое дело. Где то мешок с сотки это устроит? ))
Мы даже пока не можем дать ответ, где этот огурец  лучше выращивать в поселении с нормальной гравитацией, или ближе к центру вращения где гравитация послабее, а может урожай больше будет в невесомости? У Вас есть данные?
..........
 Для ответов на эти вопросы скорее всего будет построен небольшой действующий макет поселения.

На кой ему собирать ресурсы, пусть их грузовые космобаржи таскают и уже в переработанном на Марсе виде: полуфабрикатов и готовой продукции.

Так я про что и говорю. Поселение выходит на орбиту Марса, грузовые корабли челноками Марс- Поселение таскают на станцию например азот, которого был завезен например с Земли только минимум из за дороговизны. Забив грузовые емкости азотом на многие годы вперед спокойно летим дальше. Или не летим. В принципе нам все равно где жить. Если мы полностью обеспечиваем себя продуктами и пополняем ресурсы с того же Марса то можно остаться и на его орбите. А производимые к примеру лекарства или там наноэлектронику можно отправлять грузовым кораблем рейсом орбита Марса -орбита Земли. А можно вернуться на Лунную орбиту и поторговать тут азотом). Это надо считать по финансам и времязатратам.

[Nucleosome]

Ну не спорю с Земли по видимому взлет не предусматривается.

на Земле топливо есть, не замечали?..

Тот же ильменит который можно черпать прямо с реголита состав

вы в своём уме везти с Луны на Землю железо??? даже и титан как-то не очень осмысленно...

а может уролжай больше будет в невесомости?

весомость тут не так важна - в урожайности важнее всего освещённость и наличие минералов - ну это там мы по условию сами регулируем. в общем вряд ли будет больше нескольких гектаров на человека.

[crazy_terraformer]

На кой ему собирать ресурсы, пусть их грузовые космобаржи таскают и уже в переработанном на Марсе виде: полуфабрикатов и готовой продукции.

Так я про что и говорю. Поселение выходит на орбиту Марса, грузовые корабли челноками Марс- Поселение таскают на станцию например азот, которого был завезен например с Земли только минимум из за дороговизны. Забив грузовые емкости азотом на многие годы вперед спокойно летим дальше. Или не летим. В принципе нам все равно где жить. Если мы полностью обеспечиваем себя продуктами и пополняем ресурсы с того же Марса то можно остаться и на его орбите. А производимые к примеру лекарства или там наноэлектронику можно отправлять грузовым кораблем рейсом орбита Марса -орбита Земли. А можно вернуться на Лунную орбиту и поторговать тут азотом). Это надо считать по финансам и время-затратам.

Лучше остаться возле Марса и забивать космобаржы-автоматы азотом, а лучше жидким аммиаком или твердым нитратом аммония. Зачем тащить вместе с грузом целый город вместе с парками и прудами, заводами и лабораториями и прочим?

[crazy_terraformer]

ну а что там? берите удрожайность

действительно посчитать урожайность например.. огурцов в космосе плевое дело. Где то мешок с сотки это устроит? ))
Мы даже пока не можем дать ответ, где этот огурец  лучше выращивать в поселении с нормальной гравитацией, или ближе к центру вращения где гравитация послабее, а может урожай больше будет в невесомости? У Вас есть данные?
..........
 Для ответов на эти вопросы скорее всего будет построен небольшой действующий макет поселения.

Для ответов на часть этих вопросов надо искать информацию по выращиванию растений на МКС и станции "Мир".

    а может уролжай больше будет в невесомости?

весомость тут не так важна - в урожайности важнее всего освещённость и наличие минералов - ну это там мы по условию сами регулируем. в общем вряд ли будет больше нескольких гектаров на человека.

Соки текут вверх преодолевая силу тяжести. Опорные ткани нужны для поддержания целостности растения под воздействием собственного веса и ветра. В отсутствии ветра растения наращивают меньше опорных тканей, т.е. меньше тратят на них ресурсов.
Какая-то сила тяжести нужна, чтобы корни росли в горшке питательной средой, а не там где плоды или листья.

[snickers]

на Земле топливо есть, не замечали?

Кислород и водород как топливо отменили? Или на Луне пропали запасы воды?

вы в своём уме везти с Луны на Землю железо??? даже и титан как-то не очень осмысленно.

Процитируйте где я предлагал везти с Луны на Землю железо) а то что то подзабыл. Я предлагал строить из лунных ресурсов космическое поселение. А это подразумевает доставку того же железа с поверхности Луны на ее орбиту а не орбиту Земли.

в урожайности важнее всего освещённость и наличие минералов -

Хз я не ботаник.