селекция вместо нтп

[noxx77]

тем не менее, при всех приемуществах огонь кроме нас никто не использует, а ведь орудия да, и электричество есть, правда у водных. но есть и такие как жук бомбардир. думаю дело тут в том, что очень уж огонь трудноправляем.

Огонь выгоден именно как приложение к другим технологиям, а для частных моментов опасен, неэффективен и непонятно как формировать в эволюции. Хотя, определенные виды могут использовать преимущества пожаров, там, где они возникают часто для получения конкурентных преимуществ.

[noxx77]

интересно, а как они это делают?.. не слышал раньше

http://www.membrana.ru/particle/8683 сразу скажу - исходник не читал.
http://www.delphinidae.ru/publ/5-1-0-45
Мартышковый уровень технологии, но о способности свидетельствует.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Язык_дельфинов - и язык на уровне полуторогодовалого ребенка.

[Nucleosome]

сразу скажу - исходник не читал.

вообще-то исходник там вообще не указан, только статья о том почему они ищут что на дне. однако да, очень занятный случай - чтобы они не только учили друг друга, но и учили как использовать орудия.

Хотя, определенные виды могут использовать преимущества пожаров, там, где они возникают часто для получения конкурентных преимуществ.

ну это в общем-то банальное лучшее выживание в определённых условиях

[noxx77]

кстати, да: химия у подобной цивилизации должна быть сильно в чести.

Без письменности и математики? Ну-ну.

Из чего бы такой вывод? Именно сельхозцивилизации вроде Вавилона и Египта породили письменность и математику. Письмо даже у на Рапа-Нуи было, причём, похоже, что слоговое.

ну это в общем-то банальное лучшее выживание в определённых условиях

Да.

вообще-то исходник там вообще не указан, только статья о том почему они ищут что на дне. однако да, очень занятный случай - чтобы они не только учили друг друга, но и учили как использовать орудия.

http://www.zoofirma.ru/zhivotnye/sekrety-prirody/2116-japonskie-makaki-uchatsja-drug-u-druga.html

[stuuvi]

Но цивилизация - ещё и технологии, способ производства.

Это в каком определении цивилизации?

[stuuvi]

Ну не нравится термин цивилизация можно другим словом описать. Общество, где есть искусственно созданная структура, с которой можно разнообразно взаимодействовать членам этого общества, причём взаимодействия с ней эту структуру будут обогащать.

Но вообще я уже предложил ранее, что одежда, дома и орудия труда(даже если это машины) - это механизмы адаптации и не являются чем то отличным от того, что делают остальные животные. Отличия(не ото всех вероятно, но от большинства) имеет культура, которая есть в книгах, произведениях искусства и тому подобном.

[stuuvi]

как это ни к чему? а ловить тех, кто норовит скрестится не с тем. кем надо?

Имел ввиду если они настолько удобны как наши руки или более. Какие то конечно манипуляторы нужны.

[noxx77]

как это ни к чему? а ловить тех, кто норовит скрестится не с тем. кем надо?

Имел ввиду если они настолько удобны как наши руки или более. Какие то конечно манипуляторы нужны.

Анекдот напомнило:

Однажды он поймал жука.
Жук смешно ползал.
Он оторвал ему лапку и жук заползал еще смешнее.
Тогда он оторвал жуку все лапки, но жук не стал ползать совсем, а только лежал усталый.
— Ты очень скучный! — сказал он тогда жуку.
— Это не так, — ответил жук, — Просто у меня не осталось ног.
— Причину всегда можно найти! Оглянись, мир полон любви!
— Это да, — согласился жук.

Или ещё более известный: "Нет ножек - нет и мультиков!"
Что же так над разумными-то издеваться?

[noxx77]

Меня ещё один аспект интересует. Допустим, биоформисты-сапиенсы встретили остаток эректусов уже после зарождения своих империй и поработили/одомашнили. Наши внутривидовые рабы практически всегда были не такой уж многочисленной группой и их положение было маргинальным - существовали лифты и даже фактические привилегии отдельных групп рабов перед, например, беднотой и крестьянами. Что касается той же Латинской Америки, то метис на метисе.
Здесь же интеллектуальное преимущество сапиенсов очевидно и о равноправии и смешивании речи быть не может. Мятеж тоже эффективно не поднимут. То есть заведомо речь о статусе живого орудия и скотины, причём даже скорее всего толком не говорящей. Если добавить эффекты одомашнивания, то характер получится идеальный для раба - из самых карикатурных пасквилей. Учитывая, что у нас в биоцивилизации общество кастовое, то делать всю эректусову работу становится западло. Грубо говоря, эректусы занимают место машин. Причём, с разной специализацией-породами. Назвать такое общество классовым невозможно. Что касается межвидового скрещивания, то оно с гейдельберцами и денисовцами было, но гибриды, наверняка были не всегда жизнеспособны и сохранились лишь немногие признаки.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432184/Mezhdu_sapiensami_i_neandertaltsami_sushchestvovala_chastichnaya_reproduktivnaya_izolyatsiya.
То есть ожидать серьёзных социальных эффектов гибридизации вряд ли придётся.

По поводу огня... Как вариант, может существовать табу - допустим, он ассоциируется с бедствиями: извержением вулканов и пожарами, вселяется в человека при лихорадках а, следовательно - имеет демоническую природу. Поклонение огню - признак колдуна и чёрной магии, страшной ереси и мятежа. Огнепоклонник отдаёт душу демонам и ведёт живое к абсолютной смерти.

Хочу отметить, что появление и разума и огня - по крайней мере, увеличение его роли, падают в целом на ледниковый период. В случае биоцивилизации должны быть другие формирующие факторы, чем у нас.

[AlexAV]

По поводу огня... Как вариант, может существовать табу - допустим, он ассоциируется с бедствиями: извержением вулканов и пожарами, вселяется в человека при лихорадках а, следовательно - имеет демоническую природу. Поклонение огню - признак колдуна и чёрной магии, страшной ереси и мятежа. Огнепоклонник отдаёт душу демонам и ведёт живое к абсолютной смерти.

Культурнообусловленный вариант плох тем, что всегда найдутся группы и сообщества, которые его соблюдать не будут, и если при этом огонь будет давать какие-то преимущества,  то они быстро превратятся из из маргинальной группы в доминирующую. Запрет рухнет.

Более реалистичный вариант отказа от огня - более низкое содержание кислорода в атмосфере. Скажем при содержание кислорода менее 14% большинство твёрдых топлив вообще не горит в принципе. Естественно если бы на планете было бы такое количество кислорода, то огонь местной цивилизацией был бы открыт очень поздно и с большой вероятностью считался бы малопригодным для каких-то практических целей.

[stuuvi]

Меня ещё один аспект интересует. Допустим, биоформисты-сапиенсы встретили остаток эректусов уже после зарождения своих империй и поработили/одомашнили.

Я думаю закончилось бы вымиранием за несколько поколений. Наверняка у рабов рождаемость ниже смертности. А если все порабощены и нету свободных сообществ, откуда брать приток новых рабов, то ресурс становится исчерпаемым.

На 100% не уверен, но интуитивно чувствую что оно так.

[stuuvi]

Допустим, биоформисты-сапиенсы встретили остаток эректусов уже после зарождения своих империй и поработили/одомашнили.

По поводу империй - я не думаю что они без огня возможны. Банально пищу хранить неудобно без термической обработки, будет быстро портиться. Ну может и есть какие другие способы, но с обработкой огнём они не сравняться по эффективности.

[Проходящий Кот]

Меня ещё один аспект интересует. Допустим, биоформисты-сапиенсы встретили остаток эректусов уже после зарождения своих империй и поработили/одомашнили.

Я думаю закончилось бы вымиранием за несколько поколений. Наверняка у рабов рождаемость ниже смертности. А если все порабощены и нету свободных сообществ, откуда брать приток новых рабов, то ресурс становится исчерпаемым.

На 100% не уверен, но интуитивно чувствую что оно так.

И тогда перешли к феодализму. Так и тут перейдут....

[AlexAV]

Банально пищу хранить неудобно без термической обработки, будет быстро портиться.

Основной продукт длительного хранения на котором строились ранние государства - зерно. Огня для своего производства оно не требует.

[stuuvi]

Основной продукт длительного хранения на котором строились ранние государства - зерно. Огня для своего производства оно не требует.

Ну хорошо, я ошибся. Но для приготовления то еды из него требует). А если не готовить на огне то как? Зерно тут вообще не вариант уже выходит.

Овощи, фрукты, грибы, ягоды остаются.

[Olweg]

Меня ещё один аспект интересует. Допустим, биоформисты-сапиенсы встретили остаток эректусов уже после зарождения своих империй и поработили/одомашнили.
...
Здесь же интеллектуальное преимущество сапиенсов очевидно и о равноправии и смешивании речи быть не может. Мятеж тоже эффективно не поднимут. То есть заведомо речь о статусе живого орудия и скотины, причём даже скорее всего толком не говорящей. Если добавить эффекты одомашнивания, то характер получится идеальный для раба - из самых карикатурных пасквилей.

У Пола Андерсона, помню, читал рассказ на эту тему. Называется "Разгадка".

[Golossvyshe]

А мне вот любопытно, с точки зрения психологии. 

Биоцивилизации - отдельная и интереснейшая тема. Неужели вместо изучения предмета доставляет удовольствие перетирать всякие самодельные "теории" и просто высосанные из центрального пальца байки?

Ну это как если бы вместо астрономии обсуждать гороскопы.  "Луна в пятом доме, Стрелец в шестой палате"

p.s. Вы не сильно расстроитесь, трщи, если я сообщу, что биоцивилизанты могут прекрасно пользоваться и огнём, и колесом, и металлом?

Отаки дела, малята...

[stuuvi]

p.s. Вы не сильно расстроитесь, трщи, если я сообщу, что биоцивилизанты могут прекрасно пользоваться и огнём, и колесом, и металлом?

Я не расстроюсь, попробуйте сообщить.

[Golossvyshe]

p.s. Вы не сильно расстроитесь, трщи, если я сообщу, что биоцивилизанты могут прекрасно пользоваться и огнём, и колесом, и металлом?

Я не расстроюсь, попробуйте сообщить.

Так уже, уже сообщил!

[AlexAV]

А если не готовить на огне то как? Зерно тут вообще не вариант уже выходит.

В принципе измельчённое зерно и мука вполне перевариваются человеком и в сыром виде. Да и способы повышения усвояемости пищи не обязательно связаны с термической обработкой (это может быть и ферментация или сбраживание).

Другой вопрос, что не очень понятно как цивилизация без огня может достичь уровня сколько-нибудь выше уровня каких-нибудь классических Майя или Инков. Металла нет, электричества тоже практически гарантированно не появится (для этого нужен металл), химия без стекла, керамики и доступа к сравнительно высоким температурам - также (химическую посуду можно из камня конечно делать, но это очень сложно и трудоёмко, ну а без высоких температур многие химические методы и процессы просто не осуществимы). Остаётся только возможность селекции культур на те или иные полезные свойства (причём селекцию сугубо эмпирическую, создать научную биохимию, генетике и биотехнологию не имея обширных знаний по химии, оптике, электромагнетизму практически невозможно), но позволяет ли это получить что-то дающее возможность создать экономику сколько-нибудь существенно превосходящую исторические неолитические общества?