селекция вместо нтп

[Olweg]

не обязательно - можно какие орехи приспособить, или полые стволы и биться о них всем телом прыгая.

Не, ну можно конечно, но это уже извращение какое-то

[AlexAV]

ну если это именно цивилизация "био" то они или вырастят сами или приручат кого вроде электрических скатов.

Возможно. Но для этого или исходный видовым составом планеты должен быть очень удачным, чтобы были виды у которых в какой-то форме это было бы в естественном виде, или нужно достичь уровня достаточный высоких биотехнологий.  Вот путь от первобытности к этим высоким технологиям как раз здесь и не вполне ясен.

[Nucleosome]

но это уже извращение какое-то

ну уж чем богаты. может они вообще головами друг о дружку биться будут

Но для этого или исходный видовым составом планеты должен быть очень удачным

в принципе такие как скаты могли бы и на суше быть, правда там для такого способа охоты меньше возможностей - наверное потому и не вышло, но к примеру какие засадные хищники могли бы вполне устроить, а они их приумат - будут у них электрособаки...

Вот путь от первобытности к этим высоким технологиям как раз здесь и не вполне ясен.

ну тоже можно представить - если они бок о бок по жизни тёрлись с какими-нибудь грибами (нет, мы конечно тоже, но не используем их для своих целей в повседневной жизни - максимум для закваски), то постепенно стали делать из них вытяжки всё более тонко так сказать, ну и дошли, хотя переход на уровень именно генетических манипуляций тут не прост, да... но обычной селекцией тоже можно сделать немало.

[noxx77]

Не, ну можно конечно, но это уже извращение какое-то

Уже? Да это изначально извращение! Вы, например, про квашеное мясо читали? http://noga-art.com/ru/stories/kd/smell_kd/

[noxx77]

Так для баранабов манипуляторы нужны. А это уже технологии без вариантов. Мы же рассуждаем о сферических разумных слизнях, в принципе неспособных создать никакие орудия.

А через что им к разумности приходить? На гуманоидах и орудиях я представляю связь: от наглядно-действеннного к наглядно-образному и далее - к понятийному (словесно-логическому) мышлению. Это и в онтогенезе, и в филогенезе прослеживается. http://www.hr-portal.ru/article/razvitie-myshleniya-v-ontogeneze
Как биоцивилизация к этому должна прийти - непонятно.

ну уж чем богаты. может они вообще головами друг о дружку биться будут

Вариант. Многие хомосапы, судя по последствиям, для их мозгов, так и делают. По крайней мере, это многое бы объяснило. Хотя по сравнению с ними жизнь биолотехнологических мозгодятлов по сравнению с человеческими полна функциональности и смысла.

[Проходящий Кот]

ну если это именно цивилизация "био" то они или вырастят сами или приручат кого вроде электрических скатов.

Возможно. Но для этого или исходный видовым составом планеты должен быть очень удачным, чтобы были виды у которых в какой-то форме это было бы в естественном виде, или нужно достичь уровня достаточный высоких биотехнологий.  Вот путь от первобытности к этим высоким технологиям как раз здесь и не вполне ясен.

Путь обычный , как у нас. Но потом приходит к власти биозеленная группа.
С одной стороны, они считают, что всё должно быть биологичным, никакой массовой техники.
С другой стороны  производят массовые манипуляции с ДНК.
Примерно так....
Короче, ВЫСШИЕ ПРОСТЕЙШИЕ Владимира Савченко.....

[noxx77]

С другой стороны  производят массовые манипуляции с ДНК.

Это для нас пока недостижимый уровень. И техника для такого ооочень продвинутая нужна + целая отрасль занимающаяся открытиями и разработками в битехнологиях на промышленной основе.

Скорее от обратного: долгий путь к одомашниванию видов + какой-то Х-фактор, заставляющий делать упор на биологию. Я вижу только отсутствие огня и металла, либо их малая применимость по сравнению с агропродукцией. По большей части в нашей цивилизации так и было. Если же представить редкость инструментального камня, то биология становится ведущей.

[Проходящий Кот]

А разве манипуляция генами уже не уровень современной науки?

[noxx77]

А разве манипуляция генами уже не уровень современной науки?

Массовые - нет. Сейчас появились. инструменты для этого, но как работает половина генокода ещё непонятно.

[Проходящий Кот]

А разве манипуляция генами уже не уровень современной науки?

Массовые - нет. Сейчас появились. инструменты для этого, но как работает половина генокода ещё непонятно.

Так для подобной цивилизации достаточно одной суперлаборатории на планету. И время....

[Olweg]

Сельхозцивилизации? Ну-ну. Стыдно как-то отправлять в 5-й класс, так что, пускай останется как есть.

А что не так?

[Olweg]

Ну тогда ладно.

[Проходящий Кот]

А кто построить должен суперлабораторию для колхозоцивилизации? Как обычно - анунаки?

Моё утреннее сообщение читали? №129

[noxx77]

Именно сельхозцивилизации вроде Вавилона и Египта породили письменность и математику

Сельхозцивилизации? Ну-ну. Стыдно как-то отправлять в 5-й класс, так что, пускай останется как есть.

Может мне ещё и за ирригацию объясните?

[noxx77]

Всё.

Нет уж, раз надерзили, так извольте объясниться, а то пустобрёшество досужее получается.
Я настаиваю, что Египет был аграрной цивилизацией, а понятие с/х - русский термин, максимально этому соответствующий, хотя и этимологически и контекстно, может быть не совсем верный.

[Nucleosome]

Если же представить редкость инструментального камня, то биология становится ведущей.

ну или большее внимание существ к чему-то вроде обгрызания веток чем обкалывания камней. шимпанзе вроде обгразают, а наши предки всегда делали упор на камни, хотя дерево конечно тоже. или ещё вариант - наличие доступных чего-то вроде корралов - тогда можно будет объеденить и каменные орудия и выращивание пищи. раковины как орудия конечно использовались, но основными так и не стали

Хотя по сравнению с ними жизнь биолотехнологических мозгодятлов по сравнению с человеческими полна функциональности и смысла.

это точно.

Массовые - нет.

да, только очень точечные и с ограниченным колиеством генов

Так для подобной цивилизации достаточно одной суперлаборатории на планету.

вряд ли - собрать этакую кучу материала и держать под боком.

Всё.

а что тогда были какие-то другие. или даже так - что, они есть теперь? если любое государство лишить хоть на день того, что растёт на полях, которые в целом также вспахиваются и даже засеиваются примерно тем же, что и тогда, то начнёт очень ощутимые проблемы.

[noxx77]

Читал. Полагал, автор имеет в виду изначально биологическую цивилизацию, а не аналог нашей, просто с победившими зелёными и ражими биоинженерами.

Изначально и наша - биологическая по определению. Потом - по преимуществу до промышленной революции. Основные ПС были биогенными или имели большую биогенную компоненту.

[Nucleosome]

Изначально и наша - биологическая по определению

ну компонента в ней никуда и не делать - мы же питаемся не тем, что грызём камни, а в основе также как и со времён неолита, просто другие компоненты с тех пор сильно разрослись, хотя и тоже не появились de novo - орудия были всё время пока есть человек. при этом организмы как орудия употреблялилсь всегда очень мало и только ограниченно (шерсть, лён, хлопок шёлк), выращивались на них, а вот если бы растили бы не только рунных, но и рубильных "овец" (то есть у которых например чешуя уже почти готовые скребки и рубила)?.. и так везде? я понимаю тему примерно так...

[незлой]

Изначально и наша - биологическая по определению

на мой взгляд - нет. мы даже отсчёт её (условно говоря) ведём от огня, палки и колеса, гдето затеряв в этом списке приручение собак и копытных (приручение котов -- не наше достижение ).
тема появилась из некой игры ума по поводу возможности цивилизации на "нептунах", но пока пытался сформулировать, она обобщилась.
грубо говоря, цивилизация которая не учится, как смастерить стул поудобнее, но изучает, как этот стул вырастить.
такая "улитка на склоне" (часть про лес).

[noxx77]

Изначально и наша - биологическая по определению

на мой взгляд - нет. мы даже отсчёт её (условно говоря) ведём от огня, палки и колеса, гдето затеряв в этом списке приручение собак и копытных (приручение котов -- не наше достижение ).
тема появилась из некой игры ума по поводу возможности цивилизации на "нептунах", но пока пытался сформулировать, она обобщилась.
грубо говоря, цивилизация которая не учится, как смастерить стул поудобнее, но изучает, как этот стул вырастить.
такая "улитка на склоне" (часть про лес).

Согласен, упирается в вопрос, что понимать под биологической цивилизацией. Если выращивание всего и вся в готовом "инструментальном" виде - это одно, если опору на биологический ресурс по преимуществу - другое. Если брать шкалу от нуля до 10 (назовём, условно "Технобио10") то на нуле будут полностью техногенные репликаторы с ИИ, а на 10 - абсолютно биогенная цивилизация, выращивающая всё и вся и способная к трансформации генокода каким-то неведомым для нас биогенным образом. На самом деле индекс будет сложнее, так как надо как-то учесть ещё и уровень развития цивилизации и такие показатели, как использование биогенного сырья и характер его получения: присвоение/выращивание. В зависимости от того, как мы это проиндексируем, наш показатель биогенности будет отличаться. Но допустим, если мы присвоение умерщвленного дикого ресурса считаем за ноль, то выращивание сырья - биотехнология. Хотя бутылочная тыква - это сырьё или почти готовый продукт? Я бы считал по трудо-наукоемкости на выращивание и крафт ("мертвое" производство).

Наша технология хомосапов изначально смешанная с упором в крафт, но даже короваи выращивают личинок жуков-дровосеков в срубленных саговых пальмах, а пигмеи вырубают дупла для диких пчёл. К сожалению, такие процессы археологически практически не отследишь.

P.S. Не вижу никакой практической применимости в индексе технобиогенности, разве что как критерия в спорах, чтобы было понятно, о чём. В отношении 10-биоцивилизации у меня большой скепсис, так как это противоречит универсальности разума, использующего любые средства.