селекция вместо нтп

[AlexAV]

p.s. Вы не сильно расстроитесь, трщи, если я сообщу, что биоцивилизанты могут прекрасно пользоваться и огнём, и колесом, и металлом?

Давайте начнём с определений. Общество обладающее какими чертами Вы считаете биоцивилизацией?

[Golossvyshe]

p.s. Вы не сильно расстроитесь, трщи, если я сообщу, что биоцивилизанты могут прекрасно пользоваться и огнём, и колесом, и металлом?

Давайте начнём с определений. Общество обладающее какими чертами Вы считаете биоцивилизацией?

Так с глоссария-то и надо было начинать обсуждение вопроса. Кто есть ху и как именно.

Ну вот так примерно: «Капитализм есть общественный строй, основанный на частной собственности, отчуждению средств производства от трудящихся и экономических методах эксплуатации лиц, лишённых средств производства (пролетариев) лицами, владеющими средствами производства (капиталистами)»



К своему удивлению и стыду обнаружил, что основное определение биоцивилизации, по-марксистски чеканное, я не помню. Склероз подкрался незаметно…

Но забыл я далеко не всё. И сразу вижу разницу, скажем, между творением А. Мирера, который вопрос явно копал, и Гаррисоном, который в нём ни ухом ни рылом и просто излагает свои доморощенные фантазмы.

[noxx77]

p.s. Вы не сильно расстроитесь, трщи, если я сообщу, что биоцивилизанты могут прекрасно пользоваться и огнём, и колесом, и металлом?

Все Ваши знакомые биоцивилизации так делают? Санитаров сейчас вызывать или попожжя?

[Golossvyshe]

Яндекс напомнил - была уже на астрофоруме такая тема
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97328.0.html

[noxx77]

Основной продукт длительного хранения на котором строились ранние государства - зерно. Огня для своего производства оно не требует.

Ну хорошо, я ошибся. Но для приготовления то еды из него требует). А если не готовить на огне то как? Зерно тут вообще не вариант уже выходит.

Овощи, фрукты, грибы, ягоды остаются.

Гречка, например, хорошо размачивается. И рис, и горох. Если же измельчить и ферментировать слюной на ночь - вообще сладенькая каша. Грибы по большей части как раз требуют. Орехи забыли.

[Olweg]

Яндекс напомнил - была уже на астрофоруме такая тема
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97328.0.html

Вы это серьёзно? )

2). Оружие. Солдаты имеют несколько видов оружия :
а). Боевой посох. Длина : 3 метра. Масса : 3 кг. Выращивается в лабораторном отделе оружейного завода. Срок роста : 3 месяца. На одном конце посоха есть электроорган с напряжением в 1000 вольт, на другом - острый шип-лезвие. Посох может быть как твёрдым, выполняя функцию электрошокера, копья или биты, или упругим, гибким и эластичным, выполняя функцию кнута. Используется большинством воинов. Воинов, использующих посохи называют Стражами.

[stuuvi]

Металла нет, электричества тоже практически гарантированно не появится (для этого нужен металл), химия без стекла, керамики и доступа к сравнительно высоким температурам - также (химическую посуду можно из камня конечно делать, но это очень сложно и трудоёмко, ну а без высоких температур многие химические методы и процессы просто не осуществимы).

Ну к примеру что-то они могут делать имея доступ к горячим источникам. Везде нельзя будет, но в каких то точках планеты возможно же. Далее по оптике - думаю тоже возможно приспособиться. Из льда линзу сделать вполне реально, для того чтобы свет сфокусировать и огонь развести(в наших условиях) , насчёт того можно ли сделать чтобы давала увеличение - не знаю. Ну и минералы прозрачные же есть. Горный хрусталь не пойдёт?

По крайней мере это их может навести на какие то мысли, а далее могут вырастить какой то аналог линзы, не знаю правда возможно ли это конечно.

[stuuvi]

Так уже, уже сообщил!

Тогда вы фразу неправильно строили. Если вы уже сообщили, то зачем спрашивать, расстроитесь или нет? Правда есть вариант, что в фразе скрыты какие то язвительные мотивы помноженные на попытку издеваться и троллить. Троллить кстати на форуме запрещено - модератор может применить к вам санкции в таком случае.

[Проходящий Кот]

Проблема огня к проблеме биоцивилизации перпендикулярна...

[stuuvi]

Некоторое увеличение может дать следующая конструкция - небольшое отверстие в чём либо, натёртое воском. Туда - каплю воды. Я лично проверял - увеличивает в несколько раз.

[noxx77]

Так уже, уже сообщил!

Тогда вы фразу неправильно строили. Если вы уже сообщили, то зачем спрашивать, расстроитесь или нет? Правда есть вариант, что в фразе скрыты какие то язвительные мотивы помноженные на попытку издеваться и троллить. Троллить кстати на форуме запрещено - модератор может применить к вам санкции в таком случае.

Да и слово "малята" несколько оскорбительно, по отношению к участникам так-то.

[Nucleosome]

Но для приготовления то еды из него требует

ну это просто эффект нашего нискоц приспособленности и надо понимать сугубо локальный - зерно конечно не так удобоваримо как фрукты, но очень много кто его ест так и ничего. даже некоторые сапиенсы теперь пытаются. ну правда сапиенсами назвать их тяжело...

Грибы по большей части как раз требуют.

ну шампиньёны можно и сырыми.

Металла нет, электричества тоже практически гарантированно не появится (для этого нужен металл)

ну если это именно цивилизация "био" то они или вырастят сами или приручат кого вроде электрических скатов.

Проблема огня к проблеме биоцивилизации перпендикулярна...

вообще-то я тоже уже не помню как вышли на безогненные цивилизации.

Комментарий модератора раздела

Троллить кстати на форуме запрещено

именно, а Голос с Выше только и голосит. удалил часть, при повторе будет %

[noxx77]

если это именно цивилизация "био" то они или вырастят сами или приручат кого вроде электрических скатов.

А зачем оно им?
Свет - биолюминесценция, тепло - любой организм с активным метаболизмом, транспорт - думаю понятно. Всё это было. Радио? Не будет у них радио. В крайнем случае научат попугаев передавать сообщения. И будет у них аудиогазета "Утренний попугай". Телевизора и компа жалко не будет.

[Olweg]

А можно слонов каких-нибудь выдрессировать передавать сигналы между постами на большие расстояния. Инфразвуковые.

[noxx77]

вообще-то я тоже уже не помню как вышли на безогненные цивилизации.

Я вывел.

Возвращаясь к вопросу ресурсов и путей цивилизации, биологическая при своём зарождении не должна иметь доступа к огню. Огонь - цивилизационное читерство: в одном компактном источнике заключено слишком много преимуществ: свет, тепло, возможность просушить жилище и одежду, высокая температура для обработки пищи и орудий труда, дезинфекция, защита от хищников, доступ к керамике (а также стеклу и металлу!), обработка дерева выжиганием, дым для копчения и для защиты от насекомых, уголь и зола, дёгодь и вытопка смол и жиров. У человека исчезает необходимость искать биологические заменители этих преимуществ. Огонь сразу зацикливает на себя технологию. Он слишком универсален. В общем-то то же и о камне. Биологические заменители более специализированы, рассеяны и требуют заботы:

То есть ИМХО, огонь выводит технологию на металл, а металлическими орудиями легко обрабатывать дерево и камень. Гораздо проще срубить дом или корабль, чем десятилетия выращивать его.

[noxx77]

А можно слонов каких-нибудь выдрессировать передавать сигналы между постами на большие расстояния. Инфразвуковые.

Да африканцы вон, барабанами...

[Olweg]

Так для баранабов манипуляторы нужны. А это уже технологии без вариантов. Мы же рассуждаем о сферических разумных слизнях, в принципе неспособных создать никакие орудия.

[незлой]

А зачем оно им?

"убивает непонятно как. прикольно. надо изучить."
какие ещё нужны мотивации?

[незлой]

Радио? Не будет у них радио. В крайнем случае научат попугаев передавать сообщения. И будет у них аудиогазета "Утренний попугай". Телевизора и компа жалко не будет

в принципе, если в атмосфере мало кислорода, то дыхание там должно быть более рационально устроено, и общаться звуковыми колебаниями, скорее всего, будет большой роскошью.
что у них обязательно тем не менее будет -- это обоняние. "полевой химический анализатор", первая штука, которой обзаводится живое, задолго до всяких глаз/ушей.
феромоны как средство общения -- опять же, у тех же муравьёв, в принципе -- они и на нас ещё как влияют.
так вот: насколько может быть сложен такой "язык"? может ли он дойти хотябы до абстракций?
[кстати, "письменность" в таком мире была бы как раз тривиальна: берёшь крылышко какойнибудь тамошней стрекозы, и выдавливаешь на неё жвалами химически синтезированные нутром "милый дедушка, константин макарыч!"
"печатный станок" - другое дело, только после серъёзных прорывов тамошней химии]

[Nucleosome]

А зачем оно им?

не знаю, скату же вон понадобилось - рыбу ловить. может и чего сообразят...

Телевизора и компа жалко не будет.

в нашем понимании конечно нет (по определению), но организм-комп, организм-тел - почему бы нет? как вот зеркальные растения из Тайны Третьей планеты.

Я вывел.

а... ну да. но тут:

Гораздо проще срубить дом или корабль, чем десятилетия выращивать его.

всё очень пригнанно к нам - проще когда уже десятки тысяч лет выверяли какой формы у него должен быть корпус, чтобы лучше стоять против волн или держать тепло, а если они будут каким-нибудь образом эволюционировать от тех. кто и так селится в каких-нибудь плодах, дуплах или ещё не знаю чем, и "с наала времён" знали, что есть какие-то грибки например которые активнее делают дупло, улучшают качество внутренней стеки, а если лизать плод, как он будет расти - то тут уже расклад получается совсем иным... к тому же растёт оно в общем-то само, а рубить надо самому. немного похожая ситуация у нас с мёдом - при всех наших теперешних возможностях гораздо проще получать его от цветов посредством пчёл, чём чего придумать искуственно. и если у них похожая ситуация будет по более широкой категории нужд (в конце концов мёд жизненно важен для человека только в очень ограниченных случаях - вроде есть ещё где-то племена в определённый сезон имеющией мёд как основное средство питания), то расклад предпочтений будет совсем иным.

Так для баранабов манипуляторы нужны. А это уже технологии без вариантов.

не обязательно - можно какие орехи приспособить, или полые стволы и биться о них всем телом прыгая.

в принципе, если в атмосфере мало кислорода, то дыхание там должно быть более рационально устроено, и общаться звуковыми колебаниями, скорее всего, будет большой роскошью.

производство звука только у нас так плотно связанно с дыханием - у сверчков например не имеет вообще никакой связи. ну и пальцами щёлкать мы тоже умеем.

"письменность" в таком мире была бы как раз тривиальна: берёшь крылышко какойнибудь тамошней стрекозы, и выдавливаешь на неё жвалами химически синтезированные нутром "милый дедушка, константин макарыч!"

да, не было бы вообще чёткой границы между письмом и речью - собственно у муравьёв примерно так