селекция вместо нтп

[незлой]

Природа и естественный отбор лучше знают чего и как отбирать

селекционеры не согласны.
ео отбирает то, что лучше для выживания/размножения. у общества могут быть другие интересы и цели, которые ио удовлетворяет в куда большей мере.
грубо говоря - ео сделал волка, ио вывел из него собак. причём с тонкой подстройкой под целевые функции.

[stuuvi]

селекционеры не согласны.
ео отбирает то, что лучше для выживания/размножения. у общества могут быть другие интересы и цели, которые ио удовлетворяет в куда большей мере.
грубо говоря - ео сделал волка, ио вывел из него собак. причём с тонкой подстройкой под целевые функции.

Собак вывел тоже естественный отбор. Поскольку  искуственными там были только факторы отбора, которые позволили волку стать собакой.

А если говорить о человеке, то он не собака, а составляющая общества. И изменение состовляющих общества всё общество может изменить непредсказуемым образом. Каким - заранее сказать крайне затруднительно, если вообще возможно.

[noxx77]

А вообще довольно жестокий вариантец с функциональной евгеникой. Селекция предполагает отсев, а он, в свою очередь - уничтожение бракованного материала или устранение из пула.

Считаю что неправильный подход. Природа и естественный отбор лучше знают чего и как отбирать. Поэтому для того чтобы они начали хорошо работать необходимо не отбирать людей вручную, а создавать фактор отбора, который будет автоматически покровительствовать определённому типу людей.

И это тоже. Но успешных в этих факторах, думаю, лучше отбирать "вручную". А то получится как в анекдоте: "Про радиацию - брехня: подводники годами не вылезают из своих лодок, а в это время на берегу у них рождаются здоровые дети!"

[noxx77]

кстати, насколько понимаю нашу цивилизашку, самый вероятный вариант -- покупка права на рамножение

Приведёт к росту коррупции.

Чтобы дать, надо иметь. Раз имеешь - значит успешен! 

[Nucleosome]

нравы в последние несколько сотен лет безобразно смягчились

ну это просто появилось больше изощрённых методов для пресования и контроля. как раньше было отметить кого-то? только клеймо на лоб, а теперь так залепить кого угодно можно, что он даже и не заметит, что никакому клейму и не снилось. так что:

крантик туда вставлять, управляемый по вайфай из "службы контроля численности населения"

тоже вариант. при особо продвинутом гуманизме можно и в мозги вживлять - чтобы не сильно и хотелось.

кастовое общество гуманным не будет уже по определению

просто у них будет другая гуманность.

"Про радиацию - брехня: подводники годами не вылезают из своих лодок, а в это время на берегу у них рождаются здоровые дети!"

хе-хе! могли оставить замороженную сперму. а вообще такое о подводниках слышал почти из первых уст...

Не факт, конечно, что их удастся эффективно отобрать

да факторов слишком много, ну и практика показывает, что именно среди узких специалистов часто бывают те, кто потомства особо и не хочет... (с этого начинается фильм идиоткратия), ну и явно очень высокая компонента внещней среды. хотя да, способности мозга имеют конечно и наследствуенную компоненту - иначе бы не понятно как вообще бы появился интелект.

[ВадимZero]

ео сделал волка, ио вывел из него собак.

Собаки тоже результат естейственного отбора.
https://www.youtube.com/watch?v=9K407EhHBiU

[noxx77]

Возвращаясь к вопросу ресурсов и путей цивилизации, биологическая при своём зарождении не должна иметь доступа к огню. Огонь - цивилизационное читерство: в одном компактном источнике заключено слишком много преимуществ: свет, тепло, возможность просушить жилище и одежду, высокая температура для обработки пищи и орудий труда, дезинфекция, защита от хищников, доступ к керамике (а также стеклу и металлу!), обработка дерева выжиганием, дым для копчения и для защиты от насекомых, уголь и зола, дёгодь и вытопка смол и жиров. У человека исчезает необходимость искать биологические заменители этих преимуществ. Огонь сразу зацикливает на себя технологию. Он слишком универсален. В общем-то то же и о камне. Биологические заменители более специализированы, рассеяны и требуют заботы:
1) Тепло: собственный метаболизм и метаболизм других существ. Гумусные кучи: вспомнить банкивских сорных кур или легенду о ночи трёх собак 

названием популярной в период 1969—1974 годов рок-группы Three Dog Night. Столь необычное название основатель группы Дэнни Хаттон придумал, вычитав в каком-то журнале о существующем у австралийских аборигенов обычае класть себе в постель собаку, чтобы согреться; «ночь трёх собак» — настолько холодная, что для обогрева нужны три собаки.

http://ru.fallout.wikia.com/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82
2) обработка мяса и рыбы - ферментирование http://noga-art.com/ru/stories/kd/smell_kd/
3) Свет - светлячки.
4) Сосуды - разного рода смолы, вроде японского лака, дублёные шкуры и прочее.
И так далее. Учитывая, что многие вещи вроде смол трав, плодов могут быть предметами обмена, это укрепляет культуру и ведёт к развитию.

[незлой]

кстати, да: химия у подобной цивилизации должна быть сильно в чести.

[noxx77]

как-то уж слишком мягко - мало ли что там рекомендовано - стерилизовать и все дела.

нравы в последние несколько сотен лет безобразно смягчились, правительства теперь тоже стараются помягче стелить. дьявол обычно в деталях. достаточно сделать содержание нерекомендованных детей неподьёмным, скажем, и в глобальном масштабе проблема решена, не смотря на отдельные возможные исключения на местах.
но вообще, по умолчанию проще всего стерилизовать всех, с возможностью [временного?] возвращения детородных функций. семенные канатики перевязывать, скажем. или крантик туда вставлять, управляемый по вайфай из "службы контроля численности населения"


зы:

крантик разный может быть. Например, гормональный, отключаемый инъекцией: хочешь детей, получай права и курс инъекций. На время фертильность восстанавливается.

[noxx77]

кстати, да: химия у подобной цивилизации должна быть сильно в чести.

Да нет для неё основы. Даже сосуды не из керамики... Тыквы, рога, смола, кокосовые орехи, шкуры (бурдюк), дерево, кора - мало пригодно для химии.

[незлой]

не в нашем понимании, конечно, скорее -- органическая химия с большой экспериментальной базой. яды, феромоны, вот это всё.

[stuuvi]

Тыквы, рога, смола, кокосовые орехи, шкуры (бурдюк), дерево, кора - мало пригодно для химии.

камень не пойдёт что ли?

А вообще как я уже писал - рук или им подобных манипуляторов у них не должно быть, чтобы соблюсти условия. Для селекции руки ни к чему.

В случае если есть руки, но нету огня - будет использоваться механика какая то и возможно в отдалённом будущем перейдут к целенаправленной селекции с осмыслением процесса.

[noxx77]

А вообще как я уже писал - рук или им подобных манипуляторов у них не должно быть, чтобы соблюсти условия. Для селекции руки ни к чему.

Тогда не будет цивилизации как таковой. Дельфины, разве что, но кого им пасти? Рыбу?

[stuuvi]

Тогда не будет цивилизации как таковой.

Машинок не будет А цивилизация может быть как культура.

Как некая сложная система, не имеющая отношения к практическому выживанию. Ну по сути то, разные дома, одежда, орудия труда разные и тд - просто механизм адаптации. И от прочих животных человека ничем не отличает.

А вот создание того, что к выживанию отношения не имеет, а имеет отношение к выражению внутреннего мира - уже из ряда вон выходящее. Я думаю именно это и стоит рассматривать как критерий разумности.

[stuuvi]

Учёт скотинки всегда полезно вести. Если вчера у тебя было двадцать пштемоцлей, а сегодня только семнадцать, то сколько пштемоцлей украл за ночь сосед?

Это мне кажется опять же антропоцентризм. Учёт можно вести без записей, а запоминая информацию. Точно так же и считать - в уме. Ну да, люди в основном не способны сложное в уме считать, но не думаю что есть какие то принципиальные ограничения на этот счёт.

[Olweg]

Если манипуляторы - то автоматически орудия труда, причём из любых подручных средств. А это уже не био. Впрочем, орудия даже дельфины применяют.

[noxx77]

А цивилизация может быть как культура.

Не надо путать теплое с мягким: культура у дельфинов и так в зачатке есть. Но цивилизация - ещё и технологии, способ производства.

[noxx77]

Впрочем, орудия даже дельфины применяют

Минимально. Даже не орудия, а средства защиты в виде "наперстка" из губки на нос и только самки. Самцы по кораллам не копаются. Но всё равно удивительно.))) Что говорит об универсальности разума.

[noxx77]

не в нашем понимании, конечно, скорее -- органическая химия с большой экспериментальной базой. яды, феромоны, вот это всё.

Скорее разного рода биохимия на примитивном уровне. Их общий технический уровень будет невысок: я думаю сравним с Вавилоном или античностью, просто в нём биотехнологии проявлены гораздо ярче и разнообразнее. Выше вряд ли поднимутся.
Хотя, допустим наркоз - пример недавней технологии возможен и на травах - для примера. http://medportal.ru/mednovosti/main/2009/03/08/hanaoka/ Их эмпирика может довольно далеко зайти в практике. Скорее всего, добравшись до дистилляции и своего НТР ушли бы именно в практическую органику, без понимания, но с громадной экспериментальной базой.

[Nucleosome]

Огонь сразу зацикливает на себя технологию.

тем не менее, при всех приемуществах огонь кроме нас никто не использует, а ведь орудия да, и электричество есть, правда у водных. но есть и такие как жук бомбардир. думаю дело тут в том, что очень уж огонь трудноправляем.

Например, гормональный, отключаемый инъекцией: хочешь детей, получай права и курс инъекций.

конечно зависит от уровня развития, но хлопотно - а вдруг что-то пойдёт не так на этом курсе?..

А вообще как я уже писал - рук или им подобных манипуляторов у них не должно быть, чтобы соблюсти условия. Для селекции руки ни к чему.

как это ни к чему? а ловить тех, кто норовит скрестится не с тем. кем надо?

Дельфины, разве что, но кого им пасти? Рыбу?

ну хотя бы и так.

А вот создание того, что к выживанию отношения не имеет, а имеет отношение к выражению внутреннего мира - уже из ряда вон выходящее. Я думаю именно это и стоит рассматривать как критерий разумности.

возможно, но с половыми признаками будет проблема - они-то конечно нужны для привлечения другого пола, но не всегда можно сказать, что вот этот изгиб тут - очень ценят самки, а вот такой - нет. и главное - за что?

но не думаю что есть какие то принципиальные ограничения на этот счёт.

да, вроде сойки могут запоминать где они закопали сотни своих "кладов", а человеку запомнить больше штук пяти уже трудно...

Ну по сути то, разные дома, одежда, орудия труда разные и тд - просто механизм адаптации. И от прочих животных человека ничем не отличает.

именно

Даже не орудия, а средства защиты в виде "наперстка" из губки на нос и только самки.

интересно, а как они это делают?.. не слышал раньше...