селекция вместо нтп

[noxx77]

Передавать знания могут в устном виде. За неимением рук и ног там тоже вполне можно представить простор для эволюции. В десятки раз более развитая память чем у нас например. Более сложные языки, для краткой передачи больших массивов информации.

Дельфины, например. Только у них другая проблема - приручать некого. По сути собаки моря. Только у хищников разум сильно ограничен задачами. Без материальной среды, как ни крути, не решается, а это - руки или другие манипуляторы.

Железо придумано для тупых и ленивых.

Да не вопрос даже без руд - добываем же мы редкоземельные. Просто времени на допил технологии уйдёт много и будет она сверхдорогой по ресурсам.

[Aluminium]

У Гарри Гаррисона есть описание подобной цивилизации.

[stuuvi]

Дельфины, например. Только у них другая проблема - приручать некого. По сути собаки моря. Только у хищников разум сильно ограничен задачами. Без материальной среды, как ни крути, не решается, а это - руки или другие манипуляторы.

Это они пока что ещё не доминируют в океане. А вот если бы они сперва подорвали свою кормовую базу из за того, что нашли очень эффективные способы охоты, то затем как то выкручиваться пришлось бы. Познакомились бы с войной, политикой и манёврами.

[Rattus]

т.е. - предположим цивилизацию, которая вместо обработки окружающих материалов занялась бы выведением пород окружающей живности с заданными параметрами

Не надо предполагать - можно просто посмотреть на человечество от начала голоцена и до появления первых цивилизаций - т.е. весь ранний неолит, подготавливая собственно неолитическую революцию и базу для появления цивилизаций. Несколько тысяч лет преимущественно  именно этим и занимались: достаточно сравнить чуть не любое культурное растение (не современное даже) с диким предком (если таковые вообще остались) и подивиться разнице, заметной даже на невооруженный и неопытный глаз.

в том числе не брезгуя и самоселекцией

А самодоместикация - вообще один из факторов антропогенеза.

сразу в голову приходят муравьи, конечно

Неа: даже не муравьи, а амёбы. Это они изобрели сельское хозяйствование (который у них почему-то называется просто мутуализмом - но тогда нужно быть последовательным и пшеницу тоже называть нашим симбионтом!). Муравьи изобрели математику.

каков был бы потолок подобной цивилизации? какой могла бы быть их физика-математика? химия? как они бы могли хранить и обрабатывать информацию, в конце концов?

Эпоха неолита. Предцивилизованные культуры плодородного полумесяца пятитыщелетней давности.

можно ли, теоретически, представить её выход в космос?

Нет.

любой

Сомневаюсь, что в этом тезисе наберётся хотя бы 1 бит информации.

почему бы и не представить?

Ещё одна столь же содержательная фраза. И безосновательная.

хранить можно на основе днк

Также как это происходит в современных культурных сортах. Не более того.

а куда спешить?

До начала очередного ледникового периода.

на основе белков можно создать практически что угодно

Ага - в диапазоне от -18 до 122 градусов цельсия. И при наличии воды в жидком виде. Ну и всех остальных негалогеновых неметаллов. И большинства легких металлов в качестве микроэлементов. А так - всё, да: "Автомобиль может быть любого цвета, если этот цвет – черный." (Г.Форд)

можно ли их получить путём селекции -- неясно.

Нельзя.

[Olweg]

Брюс Стерлинг - Рой 

[noxx77]

Эпоха неолита. Предцивилизованные культуры плодородного полумесяца пятитыщелетней давности.

Думаю, выше. Развивались бы медленнее, но собственно неолит - триггер, после которого путь на цивилизацию определён. Изменился сам тип мышления - с присваивающего на производящее. Развиваются символьное мышление и культура. То есть остановиться на предцивилизациях они не могут в принципе. С/х эффективнее охоты и собирательства, соответственно, все плоды неолитической революции мы поимеем уже на этом этапе.
Причём долгие периоды развития такой цивилизации - благо, поскольку позволит "созреть" архетипу.
Далее доместификация всего и вся должна стать основным методом развития цивилизации. Вот здесь серьёзный затык: если есть более быстрая альтернатива, то будет использоваться она. Соответственно, кроме биоресурса у них ничего не должно быть. А "экологическое мышление" - сидеть едва ли не в подкорке. Здесь основной лимит - сроки возобновления ресурсов: выжрешь больше - в следующий раз жрать нечего будет. Отсюда биоресурс - поля, пастбища, стада, леса в ней - основная ценность.
Другой лимит - транспорт, позволяющий перевозить большие грузы, включая стройматериалы. Плоты и корабли? Тогда и сеть каналов.  Для строительства можно дерево, глину и пресованную землю неплохо использовать. Я считаю, что такая цивилизация неизбежно придёт к сочетанию био и нашей обычной. А вот далее кто-то первый дойдёт до направленной селекции и генетики. По идее, после появления империй, стимул у них есть: раз редкие биоресурсы драгоценны  (а чем ещё украшать) то их производство важно. Ты не можешь это просто добыть, тебе придётся это вырастить. Или отжать у природы и сосать лапку. Тем более, что они недолговечны. От искусства селекция и прочая биология перейдёт к науке, хотя бы эмпирической и экспериментальной. А это серьёзный прорыв в производстве - своего рода НТР.

А вот для аутоселекции должны быть дегуманизированные группы - рабы, шуты и т.д. Учитывая, что цирк Барнума был чертовски популярен... Думаю, система там не просто кастовая, а очень жёсткая кастовая. Чёткое деление на тех, кого селекционируют и кто это делает. Причём, именно долгий период относительной стагнации такой системы без генетического перемешивания между группами но отборе в каждой, приведёт к ещё большей биологической специализации между ними. И да - право на скрещивание даже в высших - социальный лифт. Очень, очень неромантическая цивилизация)))

[Dem]

Это они пока что ещё не доминируют в океане. А вот если бы они сперва подорвали свою кормовую базу из за того, что нашли очень эффективные способы охоты, то затем как то выкручиваться пришлось бы.

Дельфины привязаны к поверхности, поэтому съесть всю рыбу не могут в принципе.
А вообще вопрос запросто решается через каннибализм.

Что касается сабжа - ну вывели они вьючных животных, ещё какую-нибудь растительность не требующую вспашки... а дальше им эволюционировать зачем?

[noxx77]

Что касается сабжа - ну вывели они вьючных животных, ещё какую-нибудь растительность не требующую вспашки... а дальше им эволюционировать зачем?

Внутривидовая конкуренция и климатические изменения.

[noxx77]

Цитата: незлой от Вчера в 18:40:22
можно ли, теоретически, представить её выход в космос?
Нет

Можно, если она станет технической цивилизацией. То есть овладеет нашими знаниями. Грубо говоря, самородного аллюминия в природе нет, да и железо - только в метеоритах. Проблема биоцивилизации не в отсутствии пригодных небиологических конструкционных материалов, а в их редкости, не позволяющей стать экономическим фактором на начальном этапе. После, когда такая цивилизация войдёт, и металлы и техника станут роскошью. Поскольку у них уже есть наука, эксперименты по материаловедению более чем вероятны. Металлы. Появление стекла и оптических кристаллов - оптика. И т.д. Учитывая их упорство, за тысячу-другую лет вполне дойдут до космоса.

[BlackMokona]

1. медленно, да. а почему "умерла" бы? в чём могла бы быть причина?

с чего бы?

Мало ли космических катастроф, и прочих радостей, а при такой скорости развития, во,что нибуть она до космоса вляпалась бы и умерла.

2. возможно.. хм. а можно ли вывести "живые логические элементы", интересно? и собирать из них логические схемы?

Уже делают в нашей цивилизации. Биокомпьютеры, конечно эффективность ниже плинтуса по сравнению с обычными, но как показатель возможности.

3. а нам зачем знать, как всё устроено? любопытно же!

Нам жизненно необходимо, когда враг с новым девайсом приходит жечь родную хату. Иначе так бы и сидели и жгли излишне любопытных на кострах и отправляли в остроги.

[незлой]

Нам жизненно необходимо, когда враг с новым девайсом приходит жечь родную хату.

бозон хиггса нам жизненно необходим, например?? к тому же пойманный практически "всем миром", т.е. считай -- бок о бок с потенциальными врагами

[BlackMokona]

бозон хиггса нам жизненно необходим, например?? к тому же пойманный практически "всем миром", т.е. считай -- бок о бок с врагами

Ещё как необходим, а насчёт всем миром, чёт я среди участников ЦЕРНА , Китай не вижу. 

[Olweg]

У них свой собственный бозон Хиггса, который они будут науськивать на весь остальной мир.

[BlackMokona]

У них свой собственный бозон Хиггса, который они будут науськивать на весь остальной мир.

Ну свой калайдер для изучения бозона Хиггса как я помню они строят.

[Hillbilly]

возможны ли био-цивилизации?

т.е. - предположим цивилизацию, которая вместо обработки окружающих материалов занялась бы выведением пород окружающей живности с заданными параметрами, в том числе не брезгуя и самоселекцией. (сразу в голову приходят муравьи, конечно, но вопрос - можно ли считать их "цивилизованными" пока открыт)
каков был бы потолок подобной цивилизации?  можно ли, теоретически, представить её выход в космос? какой могла бы быть их физика-математика? химия? как они бы могли хранить и обрабатывать информацию, в конце концов?

Уровень древних скотоводов или индейцев пуэбло. Всё. А то надо много чего знать,  уметь и производить, чтобы осуществлять селекцию в современном понимании.

[noxx77]

Уровень древних скотоводов или индейцев пуэбло. Всё. А то надо много чего знать,  уметь и производить, чтобы осуществлять селекцию в современном понимании.

В современном да, а вот до Менделя бы вполне дотянули.

[Golossvyshe]

Брюс Стерлинг - Рой 

У Гарри Гаррисона есть описание подобной цивилизации.

Всё это ерунда. Америкосская фэнтези и физические-то законы часто в грош не ставит, чего там говорить о законах социальных и т. д. 

Мне известны лишь 2 НФ-произведения, где биоцивилизация описана достаточно достоверно. Это "У меня девять жизней" А. Мирера и "Прошедшая сквозь небеса" П. Комарницкого

[Проходящий Кот]

Уровень древних скотоводов или индейцев пуэбло. Всё. А то надо много чего знать,  уметь и производить, чтобы осуществлять селекцию в современном понимании.

В современном да, а вот до Менделя бы вполне дотянули.

Так до промышленной революции наша цивилизация во многом и была биоцивилизацией.....

[noxx77]

А дальше? Кирдык? Стагнация и увядание?
Впрочем, сомневаюсь и насчёт уровня Менделя. Без письменности и нормальной системы учёта (математики какой-никакой).

С чего бы им не быть???

[noxx77]

Уровень древних скотоводов или индейцев пуэбло. Всё. А то надо много чего знать,  уметь и производить, чтобы осуществлять селекцию в современном понимании.

В современном да, а вот до Менделя бы вполне дотянули.

Так до промышленной революции наша цивилизация во многом и была биоцивилизацией.....

Совершенно верно! Только промышленная революция с эпохи угля строилась на ископаемой шаре, хотя рост начался раньше. Именно поэтому, я считаю, что наличие/отсутствие ископаемого ресурса критичны для путей.