Электроцивилизация

[noxx77]

Таак... Сейчас дискуссия об электрической цивилизации медленно скатится в политоту о социализме-коммунизме. Из этого, вслед за Марксом, делаю вывод, что С. - неизбежный следующий этап развития цивилизации. Правильно сказал тов. Ленин "Социализм - это советская власть плюс электрификация всей страны"! 

П.С. Это шутка. Прошу не развивать тезис, а то уйдём в злостный оффтоп.

[BlackMokona]

А чьего ещё?  Тот же Билл Гейтс от студента в гараже программирующего на большого дядю , до самого богатого человека дошёл, разве не его деньги? Ничего отдал половину 

[AlexAV]

Чего-то мне кажется, что это не так. Кроме технических достижений, должно быть в обществе, в государстве определённая система отношений. А в рабовладельческой или крепостной системе хозяевам абсолютно по барабану трудности простого народа или рабов, и улучшать их положение они (хозяева) не будут.

Рабовладельческое общество, судя по всему, изобретение Маркса, которого попросту никогда не существовало в природе. По современным демографическим оценкам рабы составляли только около 10% населения империи.



Такое их количество при всём желание основной производящей силой общества быть  не могло (к тому же значительная их часть была личной прислугой). Основу экономики империи составляла всё же свободные крестьяне, ремесленники, торговцы. Собственно в этом плане античность, средневековье и раннее новое время не слишком отличаются между собой. Производственные силы и природная среда определяют социальные отношения, а не наоборот (а они в классических обществах в одном регионе не так уж и сильно отличались).

[Nucleosome]

Электричество мало интуитивно и требует понятийного аппарата.

говоря так нами движут стоящие за нами сотни тысяч лет использования огня и его явно "сакрализованное" значение за всё это время, электричество в виде молний в дикой природе можно видить не намного реже огня, правда да, коснуться сложнее. в целом да - менее, но всё-таки принципиальной невозможности (как к примеру а почему бы не сразу термоядерный синтез? шутка...) тоже не видно. ну и атмосфера не обязательно будет поддерживать открытое горение.

В курсе, что он сделан очень точно, там ещё подшипники есть и идеальная центровка...

ну чтобы сделать телегу чтобы она до Казани доехала тоже надо постораться. а уж например меч хороший выковать...

У сапиенсов по данным лингвистики, ориентировочно 100 тысяч лет назад или около того - хотя, учитывая развитие мозга уха и речевого аппарата - наверняка раньше. 

ну это тут широко обсуждалось - некий праязык ничего не говорит о том, когда начала говоирть вообще. по данным антропологии, язык формировался от 1 млн до 100 тыс лет назад. при этом к примеру язык бушменов резко отличается от остальных тем, что в нём одном есть щёлкающие звуки, щёлкать конечно умеют многие сапиенсы, но в звуковом ряду ни это ни свист не применяется обычно - гласные и согласные звуки типичны для всех языков, хотя границы между ними не всегда понятны. однако это уже детали.

В этом смысле судьба машины Герона вполне закономерна (кстати по своей теоретической эффективности она лучше машины Ньюкомена, с помощью его конструкции в принципе можно получить КПД до 5%). В Египте ведь ни угля нет, да и с лесом достаточно тяжело. Для чего её можно экономически оправданно применить в таких условиях?

да было дело и в Испании что-то соорудили - не то в 16, не то аж в 15 веке и хоть кое какой уголь есть, но в целом объективно паровую машину в Средиземноморье нечем топить - даже дрова хорошие чтобы найти нужно колючками разодраться по уши. потому и не пошло.

По современным демографическим оценкам рабы составляли только около 10% населения империи.

и это кстати, считается пиком "рабовладельческого" общества. роль рабов в Греции, Египте, Ханьском Китае была ещё меньше. правда надо оговорить что именно понимать под "рабом", потому что в некоторые моменты пишут "раб" имеют в виду - подданый.

до самого богатого человека дошёл, разве не его деньги? Ничего отдал половину

ага как будто он это так вот в гараже и срубил. щас. и вообще причём это тут? считать чужие деньги - моветон.

А в рабовладельческой или крепостной системе хозяевам абсолютно по барабану трудности простого народа или рабов, и улучшать их положение они (хозяева) не будут.

ещё как будут - они ж за рабов деньги платят, но в самом деле:

Прошу не развивать тезис, а то уйдём в злостный оффтоп.

просто есть пример обратный - начало железного века.

Комментарий модератора раздела

удалил офф появившийся пока писал это сообщение.

[CADET]

Рабовладельческое общество, судя по всему, изобретение Маркса, которого попросту никогда не существовало в природе.

Ну, да, "Маркс придумал"... а так-то полный гуманизьм. Рабов было столько, сколько доставляли военные походы, торговля и продажа в рабство должников, и их постоянно не хватало. В этих лукавых цифирках не учтено, что раб жил гораздо меньше свободного. Единовременно, может и 10%+ их было, но за время жизни свободного они менялись два-три раза. Поэтому их постоянно покупали, в ином случае, рабы просто воспроизводились естественным путём.

[BlackMokona]

ага как будто он это так вот в гараже и срубил. щас. и вообще причём это тут? считать чужие деньги - моветон.

Таки на прошлой странице пост с которого я начал указание

[Nucleosome]

В этих лукавых цифирках не учтено, что раб жил гораздо меньше свободного.

данные от численности населения, в целом наверное жил меньше, но насколько именно - никогда не видел данных. также наверняка было немало рабов которые жили значительно лучше свободных (к примеру рабы из прислуги и батрак того же дома)

[noxx77]

да было дело и в Испании что-то соорудили - не то в 16, не то аж в 15 веке и хоть кое какой уголь есть, но в целом объективно паровую машину в Средиземноморье нечем топить - даже дрова хорошие чтобы найти нужно колючками разодраться по уши. потому и не пошло.

Воот! Золотые слова! Путь цивилизации очень сильно определяется ресурсом. Свободного электричества у нас нема, а тратить на вольтовы столбы железо и медь - как ассигнациями топить. При том применимость изначально, пожалуй только гальваника.

[AlexAV]

Свободного электричества у нас нема, а тратить на вольтовы столбы железо и медь - как ассигнациями топить.

Ну, до открытия электромагнитной индукции ни о каком практическом использование электроэнергии не может быть и речи. Вольтов столб - в лучшем случае лабораторный прибор или вообще игрушка, а не средство решения практических задач. Создание электрического генератора (а в силу обратимости в большом количестве случаев и электрического мотора) - здесь критически важный рубеж.

[AlexAV]

Ну, да, "Маркс придумал"... а так-то полный гуманизьм. Рабов было столько, сколько доставляли военные походы, торговля и продажа в рабство должников, и их постоянно не хватало.

Речь о том, что рабы никогда не были основной производительной силой общества, большую часть экономики всегда создавали свободные крестьяне, ремесленники, торговцы. Т.е. говорить о невозможности прогресса в силу якобы рабовладельческого уклада - не корректно.

[noxx77]

Ну, до открытия электромагнитной индукции ни о каком практическом использование электроэнергии не может быть и речи. Вольтов столб - в лучшем случае лабораторный прибор или вообще игрушка, а не средство решения практических задач. Создание электрического генератора (а в силу обратимости в большом количестве случаев и электрического мотора) - здесь критически важный рубеж.

Откуда ж Вы эту индукцию получите? Нужен ток. А это либо электростатические генераторы - Ван де Граафа,  капельница Кельвина.  Хотя бы Хоксби.

[библиограф]

 

Откуда ж Вы эту индукцию получите? Нужен ток. А это либо электростатические генераторы - Ван де Граафа,  капельница Кельвина.  Хотя бы Хоксби.

Вы просто перепутали понятия напряжение и ток
У электростатических генераторов напряжение может достигать 10 000 000 Вольт,
у тандемных генераторов Ван-де- Граафа - до 30 000 000 вольт, ток же при этом -
миллиампер, в лучшем случае. Мощность вы уж посчитайте сами! Техническое применение
у таких генераторов очень специальное - высоковольтные испытания оборудования и
электростатические ускорители частиц прямого действия.
Но самое интересное в истории высоких напряжений - несмотря на то, что электрофорные машины изобретены в 17 веке, напряжение 1000000 вольт удалось получить только в 1930
году. Немцы в 20-е годы даже пытались использовать молнии для питания высоковольтных
рентгеновских трубок - на горе громоотвод, кабель с масляной изоляцией в туннеле в
лабораторию под горой. но грозы бывают нечасто, и опыты кончились ничем.
Попытки создать грозовую энергетику не оставлены и сейчас
http://www.membrana.ru/particle/3136
Отчаянные ловцы молний с Донбасса -преемники Бена Франклина
 https://habrahabr.ru/post/243095/
http://www.qrz.ru/articles/article176.html

А в 1929 году Ван де-Грааф изобрел свой генератор,  Кокрофт и Уолтон - умножитель
напряжения, а Маркс - каскадный генератор и дело пошло!

   

[noxx77]

Откуда ж Вы эту индукцию получите? Нужен ток. А это либо электростатические генераторы - Ван де Граафа,  капельница Кельвина.  Хотя бы Хоксби.

Вы просто перепутали понятия напряжение и ток
У электростатических генераторов напряжение может достигать 10 000 000 Вольт,
у тандемных генераторов Ван-де- Граафа - до 30 000 000 вольт, ток же при этом -
миллиампер, в лучшем случае. Мощность вы уж посчитайте сами! Техническое применение
у таких генераторов очень специальное - высоковольтные испытания оборудования и
электростатические ускорители частиц прямого действия.
Но самое интересное в истории высоких напряжений - несмотря на то, что электрофорные машины изобретены в 17 веке, напряжение 1000000 вольт удалось получить только в 1930
году. Немцы в 20-е годы даже пытались использовать молнии для питания высоковольтных
рентгеновских трубок - на горе громоотвод, кабель с масляной изоляцией в туннеле в
лабораторию под горой. но грозы бывают нечасто, и опыты кончились ничем.
Попытки создать грозовую энергетику не оставлены и сейчас
http://www.membrana.ru/particle/3136
Отчаянные ловцы молний с Донбасса -преемники Бена Франклина
 https://habrahabr.ru/post/243095/
http://www.qrz.ru/articles/article176.html

А в 1929 году Ван де-Грааф изобрел свой генератор,  Кокрофт и Уолтон - умножитель
напряжения, а Маркс - каскадный генератор и дело пошло!

Да любой ток нужен - железные опилки отклонить много не надо. Я о том, что ток нужен для открытия индукции. Причём сначала придётся открыть движение заряда в проводнике, потом ЭДС.

[библиограф]

 Чтобы не связываться с эдектромагнитной индукцией, полезно вспомнить о старом (1913 год)
изобретении академиков Л. Мандельштама и Н. Папалекси - параметрическом генераторе
http://ufn.ru/ufn47/ufn47_4/Russian/r474b.pdf
В 30-е годы всерьез рассматривались проекты таких генераторов для промышленного применения,

[AlexAV]

Чтобы не связываться с эдектромагнитной индукцией, полезно вспомнить о старом (1913 год)
изобретении академиков Л. Мандельштама и Н. Папалекси - параметрическом генераторе

Устройство очень красивое. Но его работа вещь ещё менее очевидная, чем работа какого-нибудь генератора Грамма. Для того, что это построить надо иметь представления о электрическом колебательном контуре и теории колебаний, случайно здесь что-то найти очень маловероятно (требуется совпадение достаточно большого количества условий, чтобы шла генерация). Это даже математики требует на уровне нашего 19-го века. Кроме того чтобы это практически использовать нужно создать устройство поддерживающее частоту колебаний в механической части генератора в довольно узком диапазоне. А это требует весьма высокого уровня развития механики. В качестве первого шага в освоение электричества параметрический генератор - маловероятен (слишком сложен и малоочевиден).

Вообще самый самый простой и короткий путь к электричеству вероятно может лежать в цепочке: вольтов столб (его можно найти случайно) - открытие механического взаимодействия электромагнитов (даже простой гальванический элемент способен генерировать достаточно большой ток, чтобы это взаимодействие было заметно) - двигатель постоянного тока (зная как взаимодействуют электромагниты на качественном уровне его можно построить просто интуитивно, по принципу "здесь притягивается, здесь отталкивается") - обнаружение обратимости двигателя постоянного тока (т.е. того факта, что если начать вращать такой двигатель вручную, то он сам становится источником тока), что собственно и будет открытием электромагнитной индукции.

В нашей истории путь лежал через электростатику, но это конечно не значит, что он единственный и даже, что оптимальный. Просто элемент случайности.

[EvilShurik]

Посчитал выгодность получения железа из его окисла методом электродуговой "варки" в  условиях античности.
Возможно ли это? Выгодно ли? По расчётам получилось, что возможно.
Итак, есть мощный гальванический элемент, железно-медный. Электролит - медный купорос. Есть древесный уголь. И огнеупорные глиняные тигли.
Возможно ли получить при дуговом разогреве тигля со смесью окисла железа и угля запитывая дугу от гальванической батареи, железа больше, чем раствориться железа с электродов батареи?
Если можно получить железа в тигле больше, чем его израсходуется на поддержание дуги, нагревающей смесь железной руды и угля, то получаем "железный бридер", позволяющий, используя только природные ресурсы, получать железо для гальванических элементов и не только. И железо, а то и сталь весьма высокого качества - выше, чем получалось железо в примитивных домницах.
Глиняный тигль - тоже примитивная конструкция. И уровень гальванических батарей - уровень знаменитой "багдадской батарейки". Т. е. возможно, хотя и требует стечения благоприятных обстоятельств.

Получающаяся производственная цепочка - добыча халькопирита - его обжиг в "земляных кучах" - получения сульфата меди и железа, выделение купоросов - изготовление серной кислоты методом обжига железного купороса, медный остаётся в шламе - отделение медного купороса от окиси железа растворением - окись железа смешиваем с углём и прокаливаем в тигле при помощи погружения в тигль угольных стержней и создания дуги между ними - получаем чистое железо в тигле и чистую медь в батарее. Уголь играет роль топлива, и может расходоваться очень экономно. С помощью дуги расплавить железо в тигле - не проблема. Имеем возможность создания развитой металлургии железа.

Для получения единицы веса железа из его окиси и древесного угля нужно затратить электроэнергии, выраженной в весе железного электрода, меньше, чем будет получено за счёт восстановления железа углём из окиси.
Такой процесс, учитывая высокую стоимость меди и железа в античности, и более экономный расход основного топлива - угля, а также лучшие результаты в виде полученных стали и чистейшей меди, может быть выгоднее производства меди и железа в домницах. И таким образом, дать семейству мастеров, его реализовавших, шанс на обогащение!

[EvilShurik]

Чтобы не связываться с эдектромагнитной индукцией, полезно вспомнить о старом (1913 год)
изобретении академиков Л. Мандельштама и Н. Папалекси - параметрическом генераторе

Устройство очень красивое. Но его работа вещь ещё менее очевидная, чем работа какого-нибудь генератора Грамма. Для того, что это построить надо иметь представления о электрическом колебательном контуре и теории колебаний, случайно здесь что-то найти очень маловероятно (требуется совпадение достаточно большого количества условий, чтобы шла генерация). Это даже математики требует на уровне нашего 19-го века. Кроме того чтобы это практически использовать нужно создать устройство поддерживающее частоту колебаний в механической части генератора в довольно узком диапазоне. А это требует весьма высокого уровня развития механики. В качестве первого шага в освоение электричества параметрический генератор - маловероятен (слишком сложен и малоочевиден).

Вообще самый самый простой и короткий путь к электричеству вероятно может лежать в цепочке: вольтов столб (его можно найти случайно) - открытие механического взаимодействия электромагнитов (даже простой гальванический элемент способен генерировать достаточно большой ток, чтобы это взаимодействие было заметно) - двигатель постоянного тока (зная как взаимодействуют электромагниты на качественном уровне его можно построить просто интуитивно, по принципу "здесь притягивается, здесь отталкивается") - обнаружение обратимости двигателя постоянного тока (т.е. того факта, что если начать вращать такой двигатель вручную, то он сам становится источником тока), что собственно и будет открытием электромагнитной индукции.

В нашей истории путь лежал через электростатику, но это конечно не значит, что он единственный и даже, что оптимальный. Просто элемент случайности.

Даже в реальной писанной и документированной археологическими находками истории путь познания электричества лежал отнюдь не через изучение электростатики!
Реально познано электричество было ещё в Древнем Шумере, и именно через гальванический элемент. И даже более того - было установлено, что действие постоянного тока на раствор солей металлов позволяет их осаждать на минусовом электроде.
И лишь в конце средневековья во время начала промышленной революции так сложились обстоятельства, что именно электростатика стала новым началом исследования электричества.

[AlexAV]

Возможно ли это? Выгодно ли? По расчётам получилось, что возможно.
Итак, есть мощный гальванический элемент, железно-медный. Электролит - медный купорос. Есть древесный уголь. И огнеупорные глиняные тигли.

Потенциал медно-железного элемента около 0,8В. 1 кг железа может дать 957 Ач электроэнергии. Итого с одного килограмма железа максимум получится 765 Втч. Расход электроэнергии при выплавке электростали составляет около 700 кВтч/т (у лучших образцов современной техники может быть и меньше, но для печи выполненной на средневековом уровне материалов и знаний даже эти 700 - сверхоптимистичная цифра).

Собственно уже такое соотношение для практического применения малопригодно. А если ещё учесть, что КПД системы будет далёк от 100%, то баланс просто не сойдётся.

Всё-таки открытие электромагнитной индукции - та грань, которая отделяет электричество как дорогую игрушку и электричество как ценнейший элемент технологии.

[EvilShurik]

Возможно ли это? Выгодно ли? По расчётам получилось, что возможно.
Итак, есть мощный гальванический элемент, железно-медный. Электролит - медный купорос. Есть древесный уголь. И огнеупорные глиняные тигли.

Потенциал медно-железного элемента около 0,8В. 1 кг железа может дать 957 Ач электроэнергии. Итого с одного килограмма железа максимум получится 765 Втч. Расход электроэнергии при выплавке электростали составляет около 700 кВтч/т (у лучших образцов современной техники может быть и меньше, но для печи выполненной на средневековом уровне материалов и знаний даже эти 700 - сверхоптимистичная цифра).

Собственно уже такое соотношение для практического применения малопригодно. А если ещё учесть, что КПД системы будет далёк от 100%, то баланс просто не сойдётся.

Всё-таки открытие электромагнитной индукции - та грань, которая отделяет электричество как дорогую игрушку и электричество как ценнейший элемент технологии.

Понятно.
Я считал исходя из энергий соответствующих химических реакций. И затраты электроэнергии для выплавки железа из смеси окиси железа и угля получались меньше.
А если использовать подогрев тигля? Выплавка тогда упроститься. Идея в том, чтобы использовать электричество только для расплавления железа. Углём можно подогреть до 1000С, а вот для расплавления - греть электродугой.
И есть ещё лазейка - цинк!
Получить цинк можно при помощи угля, путём перегонки. Смесь угля и окиси цинка нагревается до плавления, затем пар металлического цинка конденсируется. Такой способ освоили ещё в древней Индии.

[библиограф]

  Ну, с цинком все остальные изыски делаются излишними - мы просто устраиваем медно-цинковые
или серебряно-цинковые элементы - или окиснортутно-цинковые или даже серебряно-цинковые
аккумуляторы. Прореагировавший цинк затем нагреваем без доступа воздуха с углем; цинк
отгоняется при 900С. Цикл замкнулся, расходуется только уголь. 
Добывание цинка в старом Китае