Терраформирование Венеры

[Андрей 2]

НЕТ, не правильно, у шариков не будет общего центра механического контакта, понимаете, сама сеть будет состоять из них, а ячейки будут заполняться их "собратьями"

Слушайте, может её полностью УБРАТЬ? Есть 2 идеи на этот счёт.

[shuricos]

Вот как раз кислотная дрянь и может повредить оболочку.

Я же уже посоветовал Вам почитать тему "Колонизация Венеры".
Есть там ответ и на этот Ваш вопрос:

В самой густой части облаков ... плотность аэрозоля: 0,09 мг/м3.

... "ПДК аэрозоля серной кислоты в воздухе рабочей зоны 1,0 мг/м³, в атмосферном воздухе 0,3 мг/м³ (максимальная разовая) и 0,1 мг/м³ (среднесуточная)."

    Что мы видим? Содержание серной кислоты в венерианских облаках ниже ПДК!

[shuricos]

у шариков не будет общего центра механического контакта, понимаете, сама сеть будет состоять из них

Ветры на разных широтах дуют с разной скоростью: "Супервращение на Венере является дифференциальным, то есть экваториальная тропосфера вращается медленнее, чем тропосфера средних широт".
Соответственно, какие-то части сети ветер будет тянуть сильнее, другие - слабее, между этими зонами будет создаваться мощное механическое напряжение, которое порвёт любую сеть или плёнку.

Слушайте, может её полностью УБРАТЬ?

Кого "её"?

[Андрей 2]

Атмосферу. Там ещё один участник карту повесил, что-то мало там места для людей, кочки какие-то.

[shuricos]

Атмосферу.

Как?

Там ещё один участник карту повесил, что-то мало там места для людей, кочки какие-то.

Так никогда не будет - это (океаны глубиной до 1,5 км, покрывающие более половины поверхности планеты) слишком много воды, при таком количестве воды Венера превратится обратно в парник.
AlexAV выкладывал ссылки на моделирование климата. Идеальный вариант - почти сухая Венера, имеющая открытой воды в объёме, равном примерно 10 метровому равномерному слою. За счёт неравномерности поверхности фактически получится не 10-метровый ровный слой, а отдельные мелкие разрозненные озёра.

Но чтобы добиться такого количества открытой воды, надо загнать на Венеру примерно 1,3 млрд.куб.км. воды, чтобы "напоить" литосферу. Без этого температура поверхности будет балансировать примерно на уровне 120...140 градусов Цельсия: чуть температура снизится, вода начнёт поглощаться, образуя гидраты, исчезнут облака, начнётся нагрев; чуть температура повысится, гидраты вновь высвободят воду, она образует облака, поверхность остынет.

[Андрей 2]

С атмосферой? Есть 2 идеи, посоветуюсь с химиками , напишу .
 

[Андрей 2]

Посещал эту "колонизацию  Венеры", там волки, бобры, ничего конкретного. На какой странице искать?

[shuricos]

Посещал эту "колонизацию  Венеры", там волки, бобры, ничего конкретного. На какой странице искать?

Желательно всю тему прочесть.
Что касается концентрации кислоты, то я дал прямую ссылку на сообщение и даже процитировал основное.

Тут Колонизация Венеры есть про необходимый объём воды для литосферы и карта ветров.

Тут Колонизация Венеры данные о температуре, при которой СО2 поглощается породами.

Тут Колонизация Венеры ссылка на исследование, согласно которому раскрутка Венеры сделает её терраформирование невозможным. Вот Колонизация Венеры ещё.

Тут Колонизация Венеры ссылка на моделирование климата, согласно которому Венера должна быть сухой, чтобы быть пригодной для жизни. Там же есть данные о том, что будет, если не станет облаков.

Тут Колонизация Венеры формула расчёта характеристической скорости для перевода к Венере тел с других орбит.

[Андрей 2]

Ок. Спасибо.

[shuricos]

Ок. Спасибо.

Там (в теме в целом) много бреда, конечно. И от меня, в том числе. Каждый приходит с мыслью: ну-ка, что вы тут мудрите, я сейчас тут всё порешаю!
Обращайте внимание в основном на сообщения AlexAV.

[Андрей 2]

что вы тут мудрите, я сейчас тут всё порешаю!
Обращайте внимание в основном на сообщения AlexAV.

Почитал, спасибо, оказалось полезным, и где-то я уже встречал похожую информацию.

Вопрос 1: давно уже читаю эти труды на форуме, почему нигде не называется ЕВРОПА, спутник Юпитера как источник воды? Почему всех несёт чёрт знает куда, на край системы?

Вопрос 2: А может ВЫЖЕЧЬ её ? Вы скажете: СО2 не горит. Значит надо сделать , чтобы горел, пусть СО2  станет важной составляющей  Активной Горючей Смеси (АГС). Пусть поручат это военным, они что угодно сожгут, если им прикажут.
Не спешите отбрасывать этот вариант, именно он позволит сэкономить очень много времени, и большинство проблем связанных с атмосферой попросту исчезнет.
Хотя 5-6 атмосфер СО2 нужно оставить для получения кислорода, без оборудования, без растений, и без импорта его извне, обдумайте это.

[SpaceEngineer]

Вопрос 1: давно уже читаю эти труды на форуме, почему нигде не называется ЕВРОПА, спутник Юпитера как источник воды? Почему всех несёт чёрт знает куда, на край системы?

Потому что дельта-вэ. Посчитайте на досуге характеристическую скорость, для начала старта с Европы и выхода из системы Юпитера. А потом ещё и дельта-вэ перелёта к Венере. Мы не зря тут аж в Койпер собрались за льдом.
И ещё, вода есть и на Каллисто, и на многочисленных мелких спутниках Юпитера. Европа - не единственное тело с водой во внешней СС. Проще будет указать, на каком теле воды НЕТ - это Ио.

Вопрос 2: А может ВЫЖЕЧЬ её ? Вы скажете: СО2 не горит. Значит надо сделать , чтобы горел, пусть СО2  станет важной составляющей  Активной Горючей Смеси (АГС). Пусть поручат это военным, они что угодно сожгут, если им прикажут.

А если приказать песок превращать в золото, справятся?

[Rattus]

СО2 не горит. Значит надо сделать , чтобы горел

Ааа. ААААААААААААААААААААААААААААА!
Так что нам мешает выполнить задачу?
— Геометрия...
— Ну, вы просто не обращайте на нее внимания, вот и всё!
...И пулемёт застрочил вновь...

[Андрей 2]

Хотел узнать мнение собеседников, предложите и вы что-нибудь. Я обещал идеи, вот и выполняю обещание. 

[shuricos]

Вы скажете: СО2 не горит.

Ещё как горит! Этот вариант мы активно обсуждали в "Колонизации Венеры" тоже. Но для этого нужны редкие щелочные и щелочноземельные металлы - магний, калий, натрий...
И в огромном количестве. Добыча и доставка такого огромного количества металлов получалась катастрофически сложной инженерной задачей, не говоря уже об экономической составляющей. Там требовались такие энергозатраты, которые соизмеримы с перемещением всей Венеры на более удалённую орбиту.

P.S. Лень искать, проще заново посчитать.
Например, по такой реакции Mg+CO2->2MgO+C.
Т.е. чтобы сжечь одну молекулу СО2 (молярная масса 44,01 г/моль) нужна одна молекула чистого магния (24,305 г/моль). Т.е. чтобы сжечь 44010 кг СО2 нужно 24305 кг магния.
В атмосфере Венеры масса СО2 = 4,632*10²⁰ кг.
Чтобы сжечь их, потрубуется 2,558*10²⁰ кг магния. Это 256 миллионов миллиардов тонн чистого металла, т.е. в 200 миллионов раз больше, чем то количество воды, которое нужно для того, чтобы "напоить" литосферу Венеры (не говоря уже о том, что вода в Космосе есть и её много, а чистые металлы надо ещё получить).

Щелочноземельные металлы имеются и на Венере, но чтобы получить их в необходимом количестве, придётся переработать всю её поверхность на глубину в несколько километров.
Делать это искусственными методами невозможно никакими мыслимыми способами! Единственная надежда - на естественные процессы реакции СО2 с породами коры Венеры. Но для этого нужны 2 условия: уменьшить температуру коры и атмосферы, и добавить достаточное количество воды (без неё СО2 не образует угольную кислоту, а с породами реагирует именно угольная кислота, а не сам СО2).

[shuricos]

почему нигде не называется ЕВРОПА, спутник Юпитера как источник воды? Почему всех несёт чёрт знает куда, на край системы?

Чем дальше от Солнца тем меньше орбитальная скорость тел.
Чем меньше орбитальная скорость, тем больше влияние перемены их скорости на орбиту.
Вот график зависимости характеристической скорости для перевода тела с его орбиты на орбиту Венеры:


Но ситуация там ещё более интересная.
Ведь нам не обязательно всю характеристическую скорость сообщать глыбе своими собственными усилиями (Knowledge itself is power; Знание само является силой; более распространённый перевод  -"Знание - сила"), для этого надо воспользоваться силами Природы, уж их-то в Космосе просто немыслимо много! Имею в виду гравитационный манёвр - он позволяет передать водяной ледышке ускорение не расходованием энергии топлива, а расходованием кинетической энергии крупной планеты.

В сущности, нам ледышку из пояса Койпера надо столкнуть только к Нептуну: если это сделать в правильное время, то дальше она сама будет получать необходимое ускорение и направление (ну, разве что чуть-чуть её надо будет корректировать, ибо доли м/с за Нептуном  дадут отклонение в десятки миллионов километров во Внутренней Солнечной системе).
А чтобы столкнуть ледышку с орбиты в 40...45 а.е. к Нептуну, нужно сообщить ей характеристическую скорость всего 0,35...0,65 км/с. Сравните с Европой - там только вторая космическая скорость = 2 км/с, не считая последующего соскакивания с орбиты Юпитера.

[LonelyWanderer]

Вопрос 1: давно уже читаю эти труды на форуме, почему нигде не называется ЕВРОПА, спутник Юпитера как источник воды? Почему всех несёт чёрт знает куда, на край системы?

Не говоря уже о радиации на Европе, переправка оттуда воды стоит колоссальных энергозатрат, необходимость придания импульса в километры в секунду. А чем дальше от Солнца, тем меньше нужен импульс. Я неоднократно предлагал (вроде бы в теме про колонизацию Марса) даже конкретные тела, где нужно придать импульс всего в несколько десятков м/с. А это энергозатраты меньшие в 10 000 раз. Согласитесь, что это "ощутимая" разница.
И даже предлагал способы, как это можно осуществить, учитывая, что там нет энергии.

Способ 1.
Ядерными бомбами, расположенными на экваторе астероида. Астероид вращается, и по мере вращения его взрывать эти бомбы в нужный момент, в точке, противоположной вектору нужного движения. Вещество будет выбрасываться в космос, учитывая низкую гравитацию на астероиде, тем самым создавая импульс. Это грубое перенаправление вектора движения. А так, как нам нужно попасть "в точку", неподалёку от этого астероида должны располагаться бомбы поменьше, которые после придания ему основного импульса должны произвести посадку, и также взрываться в нужный момент по мере вращения астероида, придавая ему корректирующие импульсы в сантиметры или миллиметры в секунду. Разумеется, орбита должна быть очень и очень точно рассчитана суперкомпьютерами, чтобы с большого расстояния было точно известно, куда астероид полетит с минимальной ошибкой, меньшей, чем радиус Венеры.
Этот способ я, наверное, уже года 3 назад предлагал.

Способ 2.
А этот описывал, наверное год назад. Здесь используем не энергию атомных бомб, а энергию вращения ледяного астероида.
Сооружаем космический лифт (благо, для астероида это совершенно пустяковое дело). На конце космического лифта делаем накопитель, некую ёмкость для льда. Сам космический лифт будет представлять из себя не просто трос, а кольцеобразный трос, пропущенный через 2 основных шкива - на поверхности и на конце космического лифта. Конец космического лифта должен уходить далеко за стационарную орбиту, гораздо дальше, чем в "стандартном" космическом лифте. И вот почему. Этот трос (или цепь, или иная структура), должен вращаться через эти шкивы на концах. И поднимать груз, т.е. воду (и/или газы для Марса, воду для Венеры), используя энергию вращения астероида. Т.е. на нём должны быть тоже ёмкости (упрощённо назовём их ковшами), и это - ничто иное, как космический элеватор. Так вот, конец этого космического элеватора должен уходить далеко за стационарную орбиту для того, чтобы центробежные силы на груз там значительно превысили силу притяжения на участке до этой стационарной орбиты. Это заставит элеватор вращаться непрерывно и поднимать груз, используя энергию вращения астероида. А на конце элеватора у нас накопитель. Там будут формироваться крупные блоки для дальнейшей отправки вовнутрь солнечной системы к потребителям. На конце этого космического элеватора, вследствии значительного превышения удлинения по сравнению с космическим лифтом будет отрицательная перегрузка, сила, действующая от астероида. Т.е. в нужный момент, по мере вращения астероида, накопленный блок с водой или газами нужно открыть и груз полетит по нужной траектории. Здесь скорость, с которой он полетит, зависит от высоты элеватора. Соответственно, либо длина элеватора должна меняться, либо, что проще, накопитель должен иметь возможность перемещаться по элеватору, меняя свою высоту для того, чтобы получить необходимое ускорение. По мере уменьшения скорости вращения астероида, энергию которого мы будем тратить, этот накопитель придётся постепенно поднимать по элеватору.
Как загружать ковши на поверхности астероида, над этим надо ещё подумать. Но, как видим, проблемы с отсутствием энергии вполне решаемы.

[shuricos]

Способ 1.
Ядерными бомбами, расположенными на экваторе астероида.

Да, этот вариант технически оказывается реализуем, хотя и весьма условно-теоретически: если помните, мы тогда насчитали, что требуется несколько сотен тысяч термоядерных зарядов мощностью в несколько десятков мегатонн каждый.

Наверное тут придётся идти сложной многоходовкой:
1. столкнуть небольшое тело к крупному Плутоноиду, чтобы там его развернуло к Нептуну.
2. Возле Нептуна тело совершает грав.манёвр и возвращается на более высокую орбиту, но движется уже в противоположном общему движению направлении.
3. Это меньшее тело сталкиваем "лоб в лоб" с целевым ледяным телом и получаем желаемый импульс.

В этом случае главная проблема (помимо того, что может потребоваться много времени, чтобы дождаться оптимального сочетания всех небесных тел) заключалась в том, что значительная часть энергии столкновения будет расходоваться зря - испарившийся материал будет разлетаться не только в нужном нам направлении, но и в другие стороны, зачастую компенсируя импульсы друг друга (например, от точки взрыва матери будет уноситься как в сторону Солнца, так и в противоположную сторону).

Получается, что нужно не просто ударить по целевой глыбе льда, но ещё и направить полученную энергию в узком секторе (прямо противоположном направлению движения Целевого ледяного тела).
Т.е. должно быть некое "сопло", через которое испарившийся от столкновения материал будет выбрасываться в заданном направлении. И вот тут-то как раз может оказаться полезным этот Ваш "космический элеватор" - использовать его трубу как сопло, когда вращение ледяного тела будет остановлено в результате расходования крутящего момента на катапультирование льда.

[LonelyWanderer]

Наверное тут придётся идти сложной многоходовкой:
1. столкнуть небольшое тело к крупному Плутоноиду, чтобы там его развернуло к Нептуну.
2. Возле Нептуна тело совершает грав.манёвр и возвращается на более высокую орбиту, но движется уже в противоположном общему движению направлении.
3. Это меньшее тело сталкиваем "лоб в лоб" с целевым ледяным телом и получаем желаемый импульс.

Многоходовка может, конечно, сильно сократить энергозатраты. Но конкретно предложенная слишком усложнена, такого события, соотношения положения тел можно никогда и не дождаться. Есть же ведь немалое количество тел с изначально ретроградными орбитами. Да даже и необязательно ретроградные. Есть большое количество разнообразных орбит. Например, можно столкнуть тело, движущееся по неретроградной орбите, но с большим эксцентриситетом с телом, движущимся по круговой орбите, и тем самым получим увеличение эксцентриситета последнего. И направить его в сторону Нептуна. В сторону, но не к нему самому. Нельзя точно рассчитать последствия столкновения, и оно у нас может быть только одно. Уже точно корректировать движение придется бомбами. Этим можно добиться сокращения энергозатрат в несколько раз. Космический элеватор я предлагал как средство отправки материала отдельно от астероида, а целиком корректировать астероид - слишком энергозатратно, энергии вращения может не хватить. А замедление вращения самого астероида продолжительно по времени, и полностью остановить вращение астероида таким способом не удастся. Поэтому, если направлять астероид целиком, а не по частям, то тут только бомбы и столкновения.

Но можно попытаться и большим количеством малых столкновений корректировать орбиту. Благо малых астероидов много - чем они меньше, тем их больше. Это, во-первых, больше даст гарантий сохранения целостности астероиду, во-вторых, можно получить сокращения энергозатрат уже в десятки или сотни раз. Нужно найти необходимые астероиды-снаряды, которые будут пригодны для использования уже после предполагаемого изменения орбиты предыдущими столкновениями (т.е. изначально непригодные).  Но здесь нужны очень точные расчёты, нужно знать последствия столкновений с большой точностью. Чтобы уменьшить последствия ошибок расчётов, желательно такую бомбардировку делать на протяжении большого времени и в течении как минимум половины его орбиты. В таком случае легче будет корректировать и астероиды-снаряды на ошибки изменения орбиты целевого астероиды. Это тысячи лет.

У многоходовки преимущество в многократном сокращении энергозатрат, но также многократно растёт риск ошибки и вообще срыва операции из-за возможного промаха астероида-снаряда, и из-за возможного разрушения целевого астероида. Бомбардировка большим количеством термоядерных бомб намного снижает риски, но, соответственно,  многократно растёт их расход. Так что выбор тут имеется, и всё зависит от того, как точно в будущем люди смогут моделировать последствия взрывов и столкновений. Грубо говоря, от этого зависит количество возможных ходов в этой многоходовке.

[LonelyWanderer]

Есть ещё способ альтернативный космическому элеватору со схожим принципом. Воду передавать не ковшами, а трубопроводным способом. Пока что я его очень приблизительно опишу, ещё толком не рассчитав его осуществимость и энергозатраты, но передам общий смысл.
Воду на астероиде можно нагревать и расплавлять с помощью атомного реактора. При этом будет получено большое количество сопутствующих газов (азот, аммиак и т.д.). Построить космический лифт в виде трубы, конец которого, так же, как и на космическом элеваторе, будет уходить далеко за стационарную орбиту. Вода будет самотёком идти по трубе наверх начиная от стационарной орбиты. До стационарной орбиты вода по трубе будет подниматься давлением газов, которые выделятся из расплавленного льда. Причём, здесь, по-моему, действует также принцип сифона.
Соответственно, чтобы это давление вообще было, на поверхности ледяного астероида следует соорудить небольшой купол, который будет накрывать только область разработки. Несколько сотен метров диаметра, думаю, достаточно. А разработка может идти вглубь по мере расхода воды. Давление внутри этого купола должно быть достаточным только для того, чтобы его хватило на существование воды в жидком виде и на выталкивание воды до стационарной орбиты. По жидкой воде можно сказать, что это всего порядка 0.01 бар. По давлению выталкивания, пока не знаю, это сильно зависит от параметров астероида.
Чтобы вода в длинном трубопроводе не замерзала, он должен быть хорошо теплоизолирован и иметь нагревательный элемент, провод из полупроводника, от атомного реактора.
На конце трубопровода будет располагаться накопительная ёмкость с развитым радиатором, способная выдерживать давление в 0.01 бар. Здесь вода будет замерзать, образуя огромную, и заодно прочную глыбу льда. В нужный момент эта глыба льда будет освобождаться и, как и на космическом элеваторе, используя энергию вращения астероида - направляться вглубь солнечной системы. Здесь, в частности к Венере.
Газов, выделившихся при плавлении льда будет предостаточно, можно активно их расходовать, не заботясь о сбережении (при открытии накопительной ёмкости с глыбой льда будет выбрасываться атмосфера). Наоборот, газов будет даже слишком много для этих целей, их следует либо стравливать в космос, либо накапливать и замораживать в другой ёмкости, например для отправки на Марс.

По сравнению с космическим элеватором недостаток здесь - необходимый источник энергии для плавления льда, а достоинство - механически более простая транспортировка к концу лифта.

Это всё, возможно, лучше было бы разместить в другой теме, т.к. это применимо не только к терраформированию Венеры, но и Марса, и, может быть, для снабжения водой и газами и других объектов.