Терраформирование Венеры

[ВадимZero]

Что не означает, что импульс не будет передан.

Будет передан, только КПД этого процесса будет ничтожно мал.

[LonelyWanderer]

А закон сохранения импульса для кого писался? Вы движение тела превращаете исключительно только в тепловое движение молекул. Вам нужно с новыми идеями в тему про двигатель для межзвездных полетов, ибо обратным процессом путем превращения тепла в движение тела можно создавать космические двигатели без рабочего тела.

[ВадимZero]

Вы движение тела превращаете исключительно только в тепловое движение молекул.

Если разница в массе очень большая, то да, почти вся энергия переходит в тепло. Такова физика полностью не упругова столкновения.

[Андрей 2]

Конечно же было бы здорово иметь на соседней орбите "двойника Земли", но раскрутив Венеру она изменит форму, сплюснувшись у полюсов и расширившись на экваторе, пойдёт активный вулканизм, в самом оптимистичном случае, вы отбросите терраформирование и колонизацию Венеры на миллионы лет, пока всё не "утрясётся". Не забывайте что Венера находилась в спокойном состоянии миллионы лет, эволюционировала в нынешнем или близком к нынешнему состоянию , форма-почти строго сферическая, (сжатие-0,0). Раскрутив Венеру , и заселив её, вы оставите людей на планете, где воздух-это вулканические газы, а недра-это здоровенная бомба, "искусственные " сутки в 24 часа - это грань катастрофы, согласно вашим же данным. Дальше нужно объяснять? Вы и сами всё поймёте. Не забудьте одно обстоятельство:
процесс будет необратим.

Текст откорректирован.

[ВадимZero]

А закон сохранения импульса для кого писался?

А что с ним не так? Скажем чтобы придать Венере скорость скажем 0,3 км/с, при помощи тела со скоростью 60 км/с оно должно быть в 200 раз легче венеры. То есть тело по массе в 2 раза больше плутона.

[Андрей 2]

Мы так ничего не решим, бросаемся в крайности, то по кругу ходим, то на месте топчемся, мы ведь атмосферой занимались.

[Скеп-тик]

Не забывайте что Венера находилась в спокойном состоянии миллиарды лет, эволюционировала в этом или близком к нынешнему состоянии , форма-почти строго сферическая, (сжатие-0,0). Раскрутив Венеру , и заселив её, вы оставите людей на планете, где воздух-это вулканические газы,

Немного логики. Венера, скорее всего, планета, с полностью законченной дегазацией недр. Азот тому свидетель, его в атмосфере в 3 раза больше, чем на Земле. И никакого вулканизма там не видится, без газов в мантии базальт на поверхность не поднимешь, базальт, даже расплавленный, плотнее силикатных пород коры.
Причина дегазации - скорее всего, очень массивный спутник. Это могла быть как и Луна ( перекинувшаяся 500 млн лет назад к Земле), так и Меркурий, со своим "неправильным" местом и "кривой" орбитой.

[Андрей 2]

Пусть крутят, на здоровье, как насчёт выжигания СО2?

Предлагаю свериться по списку:


0) ЛИКВИДАЦИЯ  АТМОСФЕРЫ.
1)"РАСКРУТКА ВЕНЕРЫ".
2)ЛИКВИДАЦИЯ ОБЛАЧНОГО ПОКРОВА.
3)ДОСТАВКА ВОДЫ ПУТЁМ СТОЛКНОВЕНИЯ С ЛЕДЯНЫМИ АСТЕРОИДАМИ  И КОМЕТАМИ. 
4)ФОРМИРОВАНИЕ ОТРАЖАЮЩЕЙ ОБОЛОЧКИ.
5)ФОРМИРОВАНИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНО ЭКВАТОРУ ШИРОКИХ КОЛЬЦЕВЫХ ВОДОНОСНЫХ СТРУКТУР.
6)ПО ДОСТИЖЕНИИ ТЕМПЕРАТУРЫ В 100 ГРАДУСОВ ЦЕЛЬСИЯ НАЧАЛО ЗАПОЛНЕНИЯ ПЕРВОЙ ПОРЦИЕЙ КИСЛОРОДА.

Дополните список, вносите также и спорные пункты, так будет честнее.

Вот моё мнение:
0) Нет атмосферы- нет проблем связанных с ней.
1) Категорически нет.
2) Согласен,вместе с атмосферой с последующим экранированием планеты.
3) Пойдёт, но в очень раздробленном виде, и после проведения через карантинную станцию.
4) Согласен.
5) -
6) ?

[shuricos]

Андрей, Вы валите в кучу много, получается чёрт знает что.
Забудьте про каналы хотя бы потому, что ими Венеру не остудить. Мы сейчас думаем о том, как её остудить. Хотя, мне казалось, что я доходчиво объяснил бредовость идеи с каналами? Из какой мусорки Вы её вынули?

Про раскрутку тоже вопрос снят (статья о подходящей скорости вращения Венеры приведена). Странно, что crasy terraformer поднял этот отброшенный вариант. Видимо, просто хотел заострить внимание на то, что планету не разорвёт. Но это уже несущественные детали.

По п.6, Андрей, это неправильный вопрос. Там кислорода даже избыток будет. Как бы не пришлось думать "куда его деть", а не "когда начать закачивать".

[Андрей 2]

Честно сказать, просто забыл убрать её из списка. Тут опять Венеру принялись раскручивать,  ну пусть раскручивают, лишь бы это не было реализовано.
Как там идея с выжиганием СО2 ?

 

[SpaceEngineer]

Пц. Целую страницу решали школьную задачку по физике за 7 класс - неупругое столкновение с изменением момента импульса, так и не решили. О чём тут дальше можно спорить.

Как там идея с выжиганием СО2 ?

CO2 на Венере столько, что если его заморозить, получится слой толщиной 400 метров. Где вы собираетесь брать столько реактивов?

[Rattus]

CO2 на Венере столько, что если его заморозить, получится слой толщиной 400 метров. Где вы собираетесь брать столько реактивов?

Увидел на просторах соцсетей сегодня картинку, которая замечательно характеризует все идеи терраформинга:

[Андрей 2]

Странно, куда-то делась функция редактирования.

ничего не понял, хотел список изменить, ничего не выходит.

[shuricos]

Так никогда не будет - это (океаны глубиной до 1,5 км, покрывающие более половины поверхности планеты) слишком много воды, при таком количестве воды Венера превратится обратно в парник.
AlexAV выкладывал ссылки на моделирование климата. Идеальный вариант - почти сухая Венера, имеющая открытой воды в объёме, равном примерно 10 метровому равномерному слою. За счёт неравномерности поверхности фактически получится не 10-метровый ровный слой, а отдельные мелкие разрозненные озёра.

Такого не было.

Виноват, может, и не обсуждали, но я для себя тогда однозначно понял, что чем суше, тем лучше (при условии, что открытая вода всё-таки будет).

Вот основная статья, которую давал AlexAV.
Смотрим стр.2, графики (a) и (b).
При увеличении "средней глубины океана" с 1 метра до 50 метров получаем снижение альбедо и рост температуры. И это всего-то 50 метров глубины!

Но это полбеды! Ведь расчёт делался исходя из предпосылки о наличии на Венере атмосферы состава как на Земле. Но мы знаем, что у нас огромное количество (3,5 земные атмосферы) азота, который куда-то деть сложнее, чем углекислый газ. Сюда придётся добавить какое-то количество кислорода для дыхания растений, животных и человека (терраформируем же!), добавляем следы других газов. Получаем 4, а то и 5 бар давления.

Открываем табличку на стр.6, во второй группе моделей ищем "increase the surface pressure to 5 bars". В этом случае средняя температура планеты составит уже не 284К, как в базовой модели, а 301К. Жарко! Тем более, если вспомнить, что это средняя температура, а световой день на Венере длится почти 2 земных месяца.

С учётом оценочной ошибки в 5 градусов (см. стр.3; ошибка может оказаться более весомой), мы опасно приближаемся к 310К, при которых запускается механизм саморазгона парникового эффекта (см. ту же статью, страница 3).

Ещё обратите внимание на строку "cloud liquid particle size". Если величина капель в облаках окажется в 2 раза больше, чем было заложено в базовую модель, то  расчётная средняя температура планеты вырастет на 22 градуса даже при земной атмосфере. Соответственно, если атмосфера будет тяжёлой (что дало увеличение температуры на 17 градусов), а капли большими (ещё +22 градуса), то совокупное увеличение средней температуры составит почти 40 градусов относительно базового расчёта и составит 323К, т.е. на 13 градусов выше, чем точка саморазгона парникового эффекта.

И, наконец, вот цитата:  If we reduce D to 1 m, the TS distribution is able to adjust to the moving stellar forcing so that the planet can behave as if it were tidally locked even when Prot is decreased to 128 days (Fig. 1).
Тут смысл в том,
(1) идеальный вариант - приливно связанная планета, т.е. постоянно обращённая к Солнцу одной стороной, тогда средняя температура по планете минимальна,
(2) в базовом расчете брали венерианский океан в 50 метров; если же глубину "океана" уменьшить до 1 метра, то средняя температура по планете оказывается ниже (это нам и надо), причем эффект сохранится даже в том случае, если бы Венера вращалась вдвое быстрее (чем быстрее вращение, тем хуже - средняя температура на планете выше).

Так что, я если где-то и ошибся, то не сильно: главная мысль в том, что чем меньше открытой воды на Венере, тем лучше, но совсем без неё тоже нельзя - без облаков будет перегрев.
И в этом же ответ Андрею2: в случае терраформирования, суши на Венере будет предостаточно - побольше, чем на Земле, это точно!

[crazy_terraformer]

Пц. Целую страницу решали школьную задачку по физике за 7 класс - неупругое столкновение с изменением момента импульса, так и не решили. О чём тут дальше можно спорить.

В  этой теме или в теме "Колонизация Венеры" кажется в 2013 году были сделаны расчёты.

Как там идея с выжиганием СО2 ?

CO2 на Венере столько, что если его заморозить, получится слой толщиной 400 метров. Где вы собираетесь брать столько реактивов?

Меня слегка коробит эта фраза - "выжигание CO2".

(кликните для показа/скрытия)

Но можно сжигать в CO2 щелочные (K,Na) и щелочно-земельные (Ca,Mg) Ме и алюминий, в результате получим углеродную пыль (сажу) оксиды алюминия и щелочно-земельных Ме, карбонаты щелочных, возможно облака водяного пара вместо кислотных (оксиды щелочных и щелочно-земельных Ме нейтрализуют кислоты),вода в облаках возможно будет служить катализатором образования карбонатов, тогда появятся отложения карбоната кальция Тразл=900−1000 °C, карбоната магния Тразл.=540 °C.
Если облучать атмосферу Венеры на определённых частотах УФ диапазона лазерными массивами можно провести фотолиз CO2 на СО, кислород и углерод, и фотолиз CO на углерод и кислород; углерод будет выпадать на поверхность, а большая часть кислорода будет находиться в верхних слоях, чтобы его связать потребуется кремний(иначе фотолиз будет купироваться сгоранием углерода и угарного газа в накопившемся кислороде, или блокироваться из-за поглощения УФ озоном и кислородом).

Реактивы - для начала можно извлечь необходимые элементы из миллионов небольших астероидов главного пояса, затем из более крупных.
Оценка содержания элементов основана на их кларках в земной коре (которые рассчитывались с участием данных о хим.составе метеоритов)
В поясе масса необходимых металлов составляет около 6*10²⁰ кг, таким образом надо где-то 63% массы пояса переработать(так как большая часть из них алюминий, а его надо где-то 3,786*10²⁰ кг).
Если использовать только кремний (его надо 2,95602*10²⁰ кг), то в поясе его около 9,736*10²⁰ кг, то есть надо переработать 30,4% массы пояса.
Имеет смысл использовать только солнечную энергетику.

Увидел на просторах соцсетей сегодня картинку, которая замечательно характеризует все идеи терраформинга.

Для червячка может тоже яблоко большое, однако эти твари тоже как-то справляются.

[shuricos]

...и фотолиз CO на углерод и кислород

Навряд ли, но это и ни к чему:
- молекулярный кислород образуется при фотолизе СО2, как Вы верно заметили и как я чуть раньше тоже напомнил - 2СО2 -> 2СО+2;
- при остывании 2СО дадут СО2+2С.
Т.е. по факту как раз и получается разложение СО2 на кислород и углерод, но не в одну, а в две стадии.

... надо переработать 30,4% массы пояса.

И на этой фразе можно ставить точку в этом вопросе.
Не надо ничего никуда везти. На Венере своего добра хватает, надо только создать условия для реакции: остудить и добавить воду.
Закидать атмосферу шариками подешевле будет, чем переработать треть астероидного пояса и переправить их на Венеру. Напоминаю, перевод чего-либо из астероидного пояса к Венере - самый затратный по ХС вариант из всех:


Просто не надо весь СО2 в кислород и углерод переводить.
Надо чуть-чуть, чтобы увеличить количество озона - он будет поглощать солнечное УФ и тут же переизлучать его в космос. Сейчас значительная часть УФ поглощается SO2 в облаках, т.е. достаточно глубоко в атмосфере, а надо бы повыше, что озон нам и обеспечит (частично, конечно, ни о каком 100% поглощении речь не идёт).

[crazy_terraformer]

Так никогда не будет - это (океаны глубиной до 1,5 км, покрывающие более половины поверхности планеты) слишком много воды, при таком количестве воды Венера превратится обратно в парник.
AlexAV выкладывал ссылки на моделирование климата. Идеальный вариант - почти сухая Венера, имеющая открытой воды в объёме, равном примерно 10 метровому равномерному слою. За счёт неравномерности поверхности фактически получится не 10-метровый ровный слой, а отдельные мелкие разрозненные озёра.

Такого не было.

Виноват, может, и не обсуждали, но я для себя тогда однозначно понял, что чем суше, тем лучше (при условии, что открытая вода всё-таки будет).

Вот основная статья, которую давал AlexAV.
Смотрим стр.2, графики (a) и (b).
При увеличении "средней глубины океана" с 1 метра до 50 метров получаем снижение альбедо и рост температуры. И это всего-то 50 метров глубины!

Но это полбеды! Ведь расчёт делался исходя из предпосылки о наличии на Венере атмосферы состава как на Земле. Но мы знаем, что у нас огромное количество (3,5 земные атмосферы) азота, который куда-то деть сложнее, чем углекислый газ. Сюда придётся добавить какое-то количество кислорода для дыхания растений, животных и человека (терраформируем же!), добавляем следы других газов. Получаем 4, а то и 5 бар давления.

Открываем табличку на стр.6, во второй группе моделей ищем "increase the surface pressure to 5 bars". В этом случае средняя температура планеты составит уже не 284К, как в базовой модели, а 301К. Жарко! Тем более, если вспомнить, что это средняя температура, а световой день на Венере длится почти 2 земных месяца.

С учётом оценочной ошибки в 5 градусов (см. стр.3; ошибка может оказаться более весомой), мы опасно приближаемся к 310К, при которых запускается механизм саморазгона парникового эффекта (см. ту же статью, страница 3).

Отлично, почитаю статью. А если снизить давление? Азота меньше,чем углекислоты, его можно связать в нитрид кремния - достаточно стабильное соединение, кремний один из самых распространённых элементов.
Нитриды щелочных и щелочных металлов легко разлагаются и окисляются, нитрид алюминия медленно гидролизуется водой, нитрид углерода получать на поверхности Венеры слишком долго.
Значит после удаления углекислого газа и кислорода из атмосферы надо продолжить бомбардировку атмосферы кремнием до падения давления до нужных величин.

...и фотолиз CO на углерод и кислород

Навряд ли, но это и ни к чему:
- молекулярный кислород образуется при фотолизе СО2, как Вы верно заметили и как я чуть раньше тоже напомнил - 2СО2 -> 2СО+O2;
- при остывании 2СО дадут СО2+2С.
Т.е. по факту как раз и получается разложение СО2 на кислород и углерод, но не в одну, а в две стадии.

Каком остывании? При температурах царящих там, где будет идти фотолиз, диспропорционирование CO практически не идёт, а добраться до слоёв атмосферы с подходящей температурой он не может, т.к. он легче CO2.

... надо переработать 30,4% массы пояса.

И на этой фразе можно ставить точку в этом вопросе.
Не надо ничего никуда везти. На Венере своего добра хватает, надо только создать условия для реакции: остудить и добавить воду.
Закидать атмосферу шариками подешевле будет, чем переработать треть астероидного пояса и переправить их на Венеру.

Как воду от других газов отделять предлагаете, да и потом астероидный пояс ближе, как и околоземные астероиды, можно собирать и передавать солнечную энергию.

[crazy_terraformer]

Можно не снижать давление и сделать глубокий океан, если проблема в альбедо, то она решается биологически. Необходимо вывести водоросли с подходящими спектральными характеристиками. Тоже самое для островов и материков, необходимо вывести растительность с подходящим альбедо.
Ещё вариант - полупрозрачный экран или система экранов на опорах,укрывающая часть планеты и отражающая избыточное излучение в космос.

[Rattus]

Для червячка

Это не червячок.

яблоко большое

И уж точно - не яблоко.

однако эти твари тоже как-то справляются

С тем, чтобы сожрать в нём десяток семечек, прогрызться наружу, окуклиться и улететь? Вроде не такое уж великое свершение.

[LV46]

то есть надо переработать 30,4% массы пояса.

При таких объемах добычи - нафик эта терраформация вообще нужна - сразу строим Сферу Дайсона.