Терраформирование Венеры

[shuricos]

Углекислый газ задерживает излучение, не нагреваясь...

Позвольте мне это не комментировать?

... углекислота так, сбоку припёка, почти не определяет баланс температуры и излучения. Слишком узкие полосы поглощения, не перекрывающие и десятой части спектра излучения.

Ширина полос не имеет значения. Значение имеют как раз те зоны спектра, которые перекрываются полосами поглощения.
Вот полосы поглощения ИК разными веществами:

У СО2 три больших пика поглощения, один из них приходится на длину волны 3,9...4,6 мкм, т.е. на температуру 350...460 градусов С. Именно это не позволяет температуре поверхности снизиться ниже 460 градусов. И это будет так даже в том случае, если облака убрать полностью.

облака отражают обратно 70% излучения во всём диапазоне, становясь прозрачными только в дальней, низкоэнергетической части спектра.

Поделитесь графиком поглощения серной кислоты и сернистого газа?

[Скеп-тик]

Ширина полос не имеет значения.

Тихий ужас эти диаграммы.Чёрт, только сейчас увидел, что графики перевёрнуты. Ноль-вверху, 100% поглощения - внизу. Там, где верх - прозрачно, график опускается вниз - прозрачность уменьшается. У меня же, скриншотом выдранное с научного манускрипта, более оптимистичные данные.
У Венеры, при 730°К, максимум излучения находиться на длине волны 2,1 мкм, интервал полосы поглощения же всего 0,66 мкм, то есть спектр излучения от 0,5 мкм до 4 мкм НЕ ПЕРЕКРЫВАЕТ. Широчайшая полоса поглощения в районе 12 мкм соответствует температуре -100°С, характерных для Марса.
Так что углекислота для Венеры в парниковом эффекте играет незначительную роль, для Марса же - решающую.
  Микрокапли венерианских облаков попросту отражают свет, за счёт многократного рассеяния, по тому же механизму, что земные облака из водяных капель, и имеют сплошное альбедо от ультрафиолета до ближнего инфракрасного диапазона, становясь прозрачнее, только когда длинна волны начинает значительно превышать размер капель. Это альбедо действует в обе стороны - не пускает львиную долю солнечного света к поверхности, так и не выпускает тепловое излучение даже на ночной стороне.

[SpaceEngineer]

У Венеры, при 730°К, максимум излучения находиться на длине волны 2,1 мкм, интервал полосы поглощения же всего 0,66 мкм, то есть спектр излучения от 0,5 мкм до 4 мкм НЕ ПЕРЕКРЫВАЕТ. Широчайшая полоса поглощения в районе 12 мкм соответствует температуре -100°С, характерных для Марса.

Нагретая поверхность излучает не на одной длине волны, аки лазер, а формально во всём диапазоне э/м спектра. Поэтому чтобы узнать, сколько там чего задерживается или не задерживается, надо провести аккуратный расчет - проинтегрировать излучение/поглощение/рассеяние по всему спектру и по всем высотам в атмосфере. Собственно теория парникового эффекта на этом и базируется. Двоичные рассуждения в духе любит-не любит здесь не прокатят.

[Скеп-тик]

Поскольку интегрирование вычисляет площадь фигуры, очерчиваемой графиком функции,  отношение площади вырезанного сегмента к полной площади "колокола Планка", и будет коэффициентом "парникового эффекта".
Пририсовал чёрным для гипотетического газа с поглощением до насыщения в диапазоне 1,8 - 1,9 мкм.

[Андрей 2]

Ещё 2 недели назад Вы высказывались за эту идею и с тех пор ни разу не дезавуировали её. Что я пропустил?

Эту идею надо не "откладывать в долгий ящик", а "выбросить в мусорную корзину" и забыть как бесполезную.

Отложить в "долгий ящик" не значит отказаться.

Нет. По моему мнению Вы видите в цитате не то, что там написано.
Там написано, что "Углекислый газовый океан и плотные облака из серной кислоты создают сильный парниковый эффект". Т.е. у парникового эффекта две составляющих. Вы же первую и важнейшую из них полностью игнорируете.

Я понимаю почему вы выбрали для цитаты первую выдержку, потому что от второй ваши доводы развалятся:
 
Крайне высокая температура в нижних слоях атмосферы
Венеры и на её поверхности в большой мере обусловлена так называемым «парниковым эффектом». Солнечные световые  лучи поглощаются в нижних слоях и, излучаясь обратно в виде тепловых лучей ЗАДЕРЖИВАЮТСЯ ЕЁ ОБЛАЧНЫМ СЛОЕМ, как тепло в парниках.
Б. А. Воронцов-Вельяминов. Астрономия. Москва просвещение 1981г.

Это ключевая фраза :ЗАДЕРЖИВАЮТСЯ ЕЁ ОБЛАЧНЫМ СЛОЕМ....
А теперь объясните ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНОГО???
Написано человеком с мировым именем, это не мной придумано.

Упёрлись со своим СО2 , придёт время и с СО2  разберёмся, посудите сами: если с парника снять плёнку, это уже не парник, НИКАКОЙ СО2 НЕ УДЕРЖИТ ТЕПЛО НА НЫНЕШНЕМ УРОВНЕ ЗА ДЛИННУЮ И БЕЗОБЛАЧНУЮ ВЕНЕРИАНСКУЮ НОЧЬ. Пора уже это понять. Дневная сторона никак физически не отделена от ночной, это вы должны знать, что происходит с воздухом при нагреве на дневной стороне? Он расширяется, возникает конвекция, у горячего воздуха  при подъёме (если нет облаков)
есть выход. Расширенный воздух будет продвигаться на ночную сторону, где воздух охлаждён, а значит более сжат, произойдёт  усиление ветров, а это ускорит охлаждение поверхности.

[SpaceEngineer]

Поскольку интегрирование вычисляет площадь фигуры, очерчиваемой графиком функции,  отношение площади вырезанного сегмента к полной площади "колокола Планка", и будет коэффициентом "парникового эффекта".
Пририсовал чёрным для гипотетического газа с поглощением до насыщения в диапазоне 1,8 - 1,9 мкм.

И?... Для начала возьмите график планковской функции для 750 К.

Это ключевая фраза :ЗАДЕРЖИВАЮТСЯ ЕЁ ОБЛАЧНЫМ СЛОЕМ....
А теперь объясните ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНОГО???
Написано человеком с мировым именем, это не мной придумано.

Может вы почитаете современные научные работы, а не учебник астрономии 40-летней давности?

[Андрей 2]

Эти современные научные работы, противоречат друг другу, действуя по принципу "два астронома-три мнения"
 Пример: "это явление носит название "парниковый эффект". За существование парникового эффекта 55% вины лежит на углекислом газе, 25%-на водяном паре, оставшаяся часть относится к облакам".
 Жанлука Ранцини. Сверхновый Атлас вселенной 2004 год.
Это упрощённое издание, купил его из-за карт для поисков объектов, сейчас уже почти им не пользуюсь. Об авторе пишут только хорошее. Проблема в слишком большой разнице в данных которые они предоставляют. Сверьтесь в сети с другими источниками, и наглядно убедитесь в этом.
Основные открытия связанные с Венерой сделаны во времена СССР, тогда враньё не печатали.

[Андрей 2]

Позвольте мне это не комментировать?

Этот спор может продолжаться бесконечно, наверное пора остановиться, я своего мнения не изменю, до тех пор пока не увижу результатов натурного эксперимента, или может быть, адекватного компьютерного моделирования. У меня нет возможности ни для первого ни для второго, может у кого-нибудь из участников она есть?
Ещё один вариант: я и другие участники продолжаем прорабатывать варианты ликвидации облачного слоя, а вы прорабатываете работу с СО2, его нейтрализацию, не мешая друг другу. Всё равно придётся решать обе проблемы. Хотя вариант с ликвидацией СО2 я уже обдумал, но ещё не до конца, пока писать о нём не буду.

[crazy_terraformer]

У Венеры, при 730°К, максимум излучения находиться на длине волны 2,1 мкм, интервал полосы поглощения же всего 0,66 мкм, то есть спектр излучения от 0,5 мкм до 4 мкм НЕ ПЕРЕКРЫВАЕТ. Широчайшая полоса поглощения в районе 12 мкм соответствует температуре -100°С, характерных для Марса.
Так что углекислота для Венеры в парниковом эффекте играет незначительную роль, для Марса же - решающую.
  Микрокапли венерианских облаков попросту отражают свет, за счёт многократного рассеяния, по тому же механизму, что земные облака из водяных капель, и имеют сплошное альбедо от ультрафиолета до ближнего инфракрасного диапазона, становясь прозрачнее, только когда длинна волны начинает значительно превышать размер капель. Это альбедо действует в обе стороны - не пускает львиную долю солнечного света к поверхности, так и не выпускает тепловое излучение даже на ночной стороне.

Уширение спектральных линий поглощения CO2 при росте давления вы учитываете?

[Skipper_NORTON]

Пример: "это явление носит название "парниковый эффект". За существование парникового эффекта 55% вины лежит на углекислом газе, 25%-на водяном паре, оставшаяся часть относится к облакам".

 
Странно, а я ранее читал, что именно водяной пар отвечает, за  бОльшую часть парникового эффекта..
 

[Андрей 2]

Мне встечались и более странные данные, и кому верить? Лично я Склонен верить Советским учёным. 

[crazy_terraformer]

Мне встечались и более странные данные, и кому верить? Лично я Склонен верить Советским учёным.

А армянскому радио и британским учёным?
Наука развивается, есть новые исследования и компьютерные модели.

[Андрей 2]

Скиньте- ка мне ссылки на эти ком/ модели. По ходу этой этой ночью я понял как решить проблему с атмосферой Венеры. 

[shuricos]

Ещё один вариант: я и другие участники продолжаем прорабатывать варианты ликвидации облачного слоя, а вы прорабатываете работу с СО2, его нейтрализацию, не мешая друг другу.

А кто же Вам мешает?
Вам только указали на то, что ликвидация облаков НЕ решит проблему парникового эффекта.

Вот цитата с сайта Европейского космического агентства:

On the global scale, Venus’s climate is strongly driven by the most powerful greenhouse effect found in the Solar System. The greenhouse agents sustaining it are water vapour, carbon dioxide and sulphuric acid aerosols.

About 80% of the incoming solar radiation is reflected back to space by the cloud layer, about 10% is absorbed by the atmosphere and only 10% manages to get through it and heat the surface.

В глобальном масштабе, климат Венеры в основном формируется за счёт самого мощного парникового эффекта, обнаруженного в Солнечной системе. Этот парниковый эффект поддерживается водяным паром, диоксидом углерода и аэрозолями серной кислоты.

Примерно 80% поступающего солнечного излучения отражается обратно в космос слоем облаков, примерно 10% поглощается атмосферой и только 10% способно проникнуть сквозь неё и нагреть поверхность.

Я Вам указал на то, что если Вы уберёте облака, то увеличите поступление солнечной радиации в 4...5 раз.
Соответственно, вариант с ликвидацией облаков может сработать только в том случае, если сернокислые облака ответственны за 80 и более процентов парникового эффекта. Но так как это совершенно точно не так, то и ликвидация сернокислых облаков - оказывается бессмысленной.

Вообще борьба с сернокислыми облаками - штука неблагодарная.
Серная кислота разлагается на сернистый газ и воду при температуре примерно 370 градусов Цельсия. В атмосфере Венеры идёт постоянный процесс: в нижних слоях кислота распадается, поглощая теплоту, а в верхних вновь формируется, излучая тепло в космос.
Если температура поверхности уменьшится и составит 360...370 градусов, то серная кислота будет реагировать с породами и быстро будет поглощена ими.

Т.е. серная кислота:
- блокирует 80% солнечной радиации,
- переносит теплоту из нижних слоёв в верхние (как за счёт вирги, так и за счёт разложения/образования),
- сама исчезнет в ходе охлаждения атмосферы.

[Андрей 2]

Почему вы игнорируете охлаждение на ночной стороне? Это же очень весомый фактор, удаление облаков - это изменение всей картины теплообмена на венере, припомните жизненный опыт, сделайте поправку на хим состав, и всё равно процесс пойдёт, процентов 20 выгадаем, это уже хорошо. Не надо боятся СО2,  НЕ ТАК СТРАШЕН ЧЁРТ КАК ЕГО МАЛЮЮТ. Его место-в коробках с мороженым и в  газировке.

Лучше давайте составим список последовательности действий при терраформировании, пронумеровать операции  по пунктам в порядке очерёдности (последовательности действий) начиная с преславутой "раскрутки" и далее... ОК?



 

[shuricos]

Почему вы игнорируете охлаждение на ночной стороне? Это же очень весомый фактор, удаление облаков - это изменение всей картины теплообмена на венере, припомните жизненный опыт, сделайте поправку на хим состав, и всё равно процесс пойдёт, процентов 20 выгадаем, это уже хорошо.

Тепло излучается и на дневной стороне, и на ночной.
И оно и сейчас излучается.
Вам придётся доказать, что удаление облаков увеличит светимость Венеры более чем в 10 раз.

Ещё раз повторяю: облака - единственный на сегодня компонент, сокращающий парниковый эффект на Венере.
Облака отражают примерно на 76% солнечного излучения.
Ещё половину от оставшихся 24% эти облака поглощают, не позволяя проникнуть в более глубокие слои атмосферы, откуда теплу "выбраться" намного сложнее.
Итого получается, что облака примерно на 88% работают против парникового эффекта.
Добавьте сюда огромное значение облаков в конвективном переносе тепла (кислотная вирга и разложение кислоты).

А то пока более оправданным выглядит напротив - усиление облачности. Если облачность увеличит альбедо до 88%, то количество поступающей на планету солнечной энергии сократится вдвое, конвективный перенос усилится, увеличившаяся грозовая активность усилит разложение СО2 на СО и О2.

начиная с преславутой "раскрутки"

Ни в коем случае!
AlexAV выкладывал сюда несколько научных работ с моделированием климата Венеры. Одна из них касалась как раз скорости вращения: медленная скорость является строго необходимым условием формирования мягкого климата на планете.

[Андрей 2]

Ну, хоть в чём-то наши точки зрения совпали, я также являюсь ярым противником "раскрутки" Венеры и вот что я писал ранее:
" А насчёт бомбёжки астероидами и кометами нужно быть очень осторожными, иначе мы так изуродуем поверхность планеты что наши потомки проклянут наши кости. И уж конечно ни о какой ударной раскрутке даже и думать не следует! Венера и так образно говоря полурасплавленная,  и кто-то хочет довести её сутки до наших стандартов? Подсчитайте на досуге во сколько раз нужно повысить скорость её вращения? Примите во внимание действие центробежных сил, скорее всего её разорвёт,
а значит и нам всем конец.И даже если ни один осколок Венеры не попадёт в Землю, мы всё равно гарантировано погибнем от того что начнётся после её разрушения: гравитационный хаос, один из центров масс системы исчезает-и эту нишу старается заполнить собой кто-то из соседей, их будет несколько:Меркурий, Земля с Луной, Марс с Фобосом и Деймосом и Юпитер со своей компанией.
А попозже и остальные подтянутся.
 Не все планеты уцелеют после этого".
Надеюсь, это подействовало, потому что о "раскрутке" больше почти никто не пишет.
Давайте список составим, впишем туда все рассмотренные пункты, ну скажем на 10 страниц назад.

[Андрей 2]

Опытный образец списка, который упорядочит задачи и идеи по их решению.

Примерно такой:

1)"РАСКРУТКА ВЕНЕРЫ".
2)ЛИКВИДАЦИЯ ОБЛАЧНОГО ПОКРОВА.
3)ДОСТАВКА ВОДЫ ПУТЁМ СТОЛКНОВЕНИЯ С ЛЕДЯНЫМИ АСТЕРОИДАМИ  И КОМЕТАМИ. 
4)ФОРМИРОВАНИЕ ОТРАЖАЮЩЕЙ ОБОЛОЧКИ.
5)ФОРМИРОВАНИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНО ЭКВАТОРУ ШИРОКИХ КОЛЬЦЕВЫХ ВОДОНОСНЫХ СТРУКТУР.

Дополните список, вносите также и спорные пункты, так будет честнее.

Вот моё мнение:
1) Категорически нет.
2) Согласен, поскольку нет твёрдой альтернативы
3) Пойдёт, но в очень раздробленном виде, и после проведения через карантинную станцию.
4) Согласен, для образования лавинообразного процесса конденсации СО2 и удаления его с планеты.
5) Согласен, для нужд цивилизации и переноса тепла на ночную сторону за счёт естественной циркуляции воды.

[shuricos]

для образования лавинообразного процесса конденсации СО2 и удаления его с планеты.

удаления?
Удаления СО₂ с Венеры?
Вы осознаёте, что его там 4,632*10²⁰ кг?
Это 463 миллиона миллиардов тонн!

СО₂ не надо удалять с Венеры, необходимо обеспечить условия для связывания СО2 породами Венеры.
Для этого необходимо:
- остудить атмосферу и кору на глубину примерно 4 км до температуры не выше 140 градусов Цельсия (начало связывания начнётся тогда, когда верхние слои поверхности остынут примерно до 360 градусов Цельсия, но чем ниже температура, тем быстрее процесс и тем больше порода может впитать СО2);
- добавить жидкую воду (необходима для образования угольной кислоты, которая как раз и вступает в реакцию с породами).

[shuricos]

2)ЛИКВИДАЦИЯ ОБЛАЧНОГО ПОКРОВА.

Категорически против, так как это увеличит нагрев планеты в 10 раз, но не обеспечит пропорционального увеличения оттока тепла.
См.данные моделирования климата Венеры в статьях, приведённых AlexAV в теме "Колонизация Венеры". Там даже при 1 атм СО2 получается крематорий, не говоря уже о 90 атм СО2.

4)ФОРМИРОВАНИЕ ОТРАЖАЮЩЕЙ ОБОЛОЧКИ.

Тут, как минимум, два варианта: отражающий экран в космосе или в атмосфере.