Терраформирование Венеры

[Андрей 2]

Так я и думал что ответ именно по этому пункту вас заденет, нет конечно, вывезти такую массу весьма затруднительно, но его нужно будет быстро использовать, поскольку отражающая оболочка которую предложили участники Vavanzer,crazy_terraformer и я   ( сначала в виде отдельных элементов а потом и в связке) предполагает атмосферное базирование, с понижением плотности атмосферы её стабильность нарушится.

Ну а как вам список? Остальные пункты?


1)"РАСКРУТКА ВЕНЕРЫ".
2)ЛИКВИДАЦИЯ ОБЛАЧНОГО ПОКРОВА.
3)ДОСТАВКА ВОДЫ ПУТЁМ СТОЛКНОВЕНИЯ С ЛЕДЯНЫМИ АСТЕРОИДАМИ  И КОМЕТАМИ. 
4)ФОРМИРОВАНИЕ ОТРАЖАЮЩЕЙ ОБОЛОЧКИ.
5)ФОРМИРОВАНИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНО ЭКВАТОРУ ШИРОКИХ КОЛЬЦЕВЫХ ВОДОНОСНЫХ СТРУКТУР.

Дополните список, вносите также и спорные пункты, так будет честнее.

Вот моё мнение:
1) Категорически нет.
2) Согласен, поскольку нет твёрдой альтернативы
3) Пойдёт, но в очень раздробленном виде, и после проведения через карантинную станцию.
4) Согласен, для образования лавинообразного процесса конденсации СО2 и удаления его с планеты.
5) Согласен, для нужд цивилизации и переноса тепла на ночную сторону за счёт естественной циркуляции воды.

Редактировать сообщение

[SpaceEngineer]

1)"РАСКРУТКА ВЕНЕРЫ".

Нет

2)ЛИКВИДАЦИЯ ОБЛАЧНОГО ПОКРОВА.

Чушь

3)ДОСТАВКА ВОДЫ ПУТЁМ СТОЛКНОВЕНИЯ С ЛЕДЯНЫМИ АСТЕРОИДАМИ  И КОМЕТАМИ. 

Пока единственный видимый способ терраформирования, и 99% всех энергозатрат. Может быть году в 3000 и сможем начать.

4)ФОРМИРОВАНИЕ ОТРАЖАЮЩЕЙ ОБОЛОЧКИ.

Тоже потребуется. Скорее всего оптимальным будет солнечный экран в L1.

5)ФОРМИРОВАНИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНО ЭКВАТОРУ ШИРОКИХ КОЛЬЦЕВЫХ ВОДОНОСНЫХ СТРУКТУР.

А это ещё зачем? Океан там и так сформируется, за теплоперенос на ночную сторону будет отвечать атмосфера, она будет плотнее земной.

через карантинную станцию.

Чушь. Чем-то боитесь заразить планету? Чем-то, что за миллиарды лет так этого и не сделало?

[shuricos]

5)ФОРМИРОВАНИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНО ЭКВАТОРУ ШИРОКИХ КОЛЬЦЕВЫХ ВОДОНОСНЫХ СТРУКТУР.

5) Согласен, для нужд цивилизации и переноса тепла на ночную сторону за счёт естественной циркуляции воды.

Учитывая, что сейчас вода на поверхности не может находиться в жидком состоянии, то речь идёт о том, чтобы сформировать такие структуры после остывания планеты.

Открытые водоёмы исключаются сразу: почвы Венеры исключительно бедны водой. Чтобы насытить их, понадобится объём воды, примерно равный объёму всех земных океанов вместе взятых. Завозить на Венеру такой объём - занятие исключительно сложное, практически невыполнимое.
Соответственно, вся вода в поселениях в первые несколько тысяч лет должна будет содержаться в замкнутом цикле. Любой открытый водоём, даже если он изолирован от почвы, будет испаряться, а испарившаяся вода будет впитываться почвами безвозвратно. Следовательно, такие кольцевые структуры должны представлять из себя герметичные трубы большого размера.

В связи с тем, что вода и так будет в большом дефиците, то её использование в качестве теплоносителя выглядит исключительно неправдоподобным.
Вся вода будет использоваться только для питья, полива растений и в технологических целях (если никакой замены воде в тех.процессе не найдётся). Причем, все объёмы (жилые, сельскохозяйственные) должны быть герметичны, чтобы избежать просачивания паров воды наружу.

Более того, в виду дефицита воды площадь обрабатываемых и орошаемых почв не может быть сколь-нибудь велика: ею не займёшь даже приполярные области, которые будут наименее подвержены перегреву и переохлаждению в ходе длинных венерианских суток, а потому не будут требовать дополнительного теплорегулирования.

Кроме того, как тут уже верно заметили, минимальная венерианская атмосфера будет иметь массу 3,5 атмосфер Земли. Это обеспечит исключительно мощный теплообмен между дневной и ночной сторонами, сгладит разницу температур между ними.

А теперь давайте взглянем на этот мир трезво:
1. Планета не стала "второй Землёй" - она продолжает быть колоссальной сухой пустыней.
2. Используемые человеком объёмы малы по размеру.
3. Все обитаемые объёмы герметичны и мало чем отличаются от космических или воздухоплавательных кораблей.

Расчёты показывают, что Венера может быть пригодным для жизни миром, если в ней создать океан с объёмом, соответствующим примерно 10 куб.метрам вод на каждый кв.м. поверхности планеты (в среднем, конечно; понятно, что где-то образуются моря, где-то суша). Но прежде надо напитать кору водой.

И вот тут мы видим ответы на 2 вопроса:

3)ДОСТАВКА ВОДЫ ПУТЁМ СТОЛКНОВЕНИЯ С ЛЕДЯНЫМИ АСТЕРОИДАМИ  И КОМЕТАМИ. 

Ответ: да, конечно, воды надо много, очень много! Придётся в течение нескольких тысяч лет вылавливать все кометы, которые достигают орбиты Венеры, и разбивать их об Венеру. Никакого карантина тут, конечно, не нужно: при таких объёмах это технически нереализуемо, да и практически бессмысленно - на Землю всю её историю падали ледяные тела, никакой пандемии не случилось.

4)ФОРМИРОВАНИЕ ОТРАЖАЮЩЕЙ ОБОЛОЧКИ

Ответ: можно и экран (вопрос технической реализуемости пока опустим), но какой смысл в быстром охлаждении планеты, если там нет воды?
Без воды СО2 не будет связываться породами. Даже если он осядет в жидком состоянии, то дальше-то что? Планета всё равно для жизни будет непригодна, так как без экрана всё быстро вернётся в нынешнее состояние, а с экраном там будет кромешная мгла.

В то же время, если мы добавим воду в атмосферу Венеры, то:
1. имеющийся сернистый газ прореагирует с водой, превратившись в серную кислоту. Это повысит плотность облаков, увеличит альбедо планеты (т.е. планета будет меньше нагреваться), при этом температура тропопаузы не уменьшится, поэтому планета будет светиться в ИК также, как сейчас, т.е. отток тепла сохранится. Снижение притока вместе с сохранением оттока тепла означает что? Правильно, охлаждение! Конечно до земных значений температура не снизится, но охлаждение составит несколько десятков или даже более сотни градусов (цифры надо смотреть в "Колонизации Венеры").
2. Серная кислота очень гигроскопична, всю воду, которая не превратится в серную кислоту, она будет впитывать. Молекулы серной кислоты будут служить ядрами конденсации. Это, во-первых, позволит усилить конвективный перенос тепла из глубин атмосферы в верхние слои (вирга). Во-вторых, конденсация облаков позволит на ночной стороне увеличить отток тепла, а последующее образование облаков на дневной стороне сохранит высокое альбедо.

[shuricos]

Для сведения: объём воды, содержащийся в коре Земли - 1,3 млрд.куб.км.
Это шар с диаметром 1370 километров! Это в 1,5 раза больше, чем диаметр Цереры!
И это только для того, чтобы напитать кору, открытой воды при этом, в сущности, не будет.

[Андрей 2]

2)ЛИКВИДАЦИЯ ОБЛАЧНОГО ПОКРОВА.
Чушь

Пункты 2 и 4 взаимосвязаны: ЗАЧЕМ ОБЛАКА, ЕСЛИ ЕСТЬ ОБОЛОЧКА???

 

5)ФОРМИРОВАНИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНО ЭКВАТОРУ ШИРОКИХ КОЛЬЦЕВЫХ ВОДОНОСНЫХ СТРУКТУР.

А это ещё зачем? Океан там и так сформируется, за теплоперенос на ночную сторону будет отвечать атмосфера, она будет плотнее земной.
Цитата: Андрей 2 от Вчера в 22:21:58

Океан? там есть одно углубление, скорее всего бывший океан, меньше Евразии, то есть оно локально и ни о каком переносе тепла говорить не приходиться, только в периоды пересечения им линии терминатора, то есть погоды он не сделает. Каналы же позволят и снабжать теплом ночную сторону, и обеспечят доступ к воде по всей планете, кроме того течения в каналах позволит (если это понадобиться) развить гидроэнергетику.

через карантинную станцию.
Чушь. Чем-то боитесь заразить планету? Чем-то, что за миллиарды лет так этого и не сделало?

Чушь? Почитайте о среднестатистическом хим. составе комет и вы всё поймёте. Не нужно Венеру превращать в помойку.

[Андрей 2]

На 20 стр. мной был представлен катастрофический сценарий, и план переселения цивилизации на Луну и на Венеру. Он конечно сырой, слишком оптимистичный, вот выдержка из него:

 2)Начало формирования атмосферной  отражающей оболочки составленной из шаров с отражающим покрытием, она будет выглядеть как сеть с шестиугольными ячейками, которые при необходимости
будут заполнены такими же шарами. Оболочка будет иметь окна в средних широтах и полностью открыта в полярных областях, это нужно для прохода грузовых и пассажирских кораблей, шары будут скреплены эластичными соединителями которые будут их удерживать вместе и позволят им немного "играть" из-за волнения атмосферы . Оболочка будет находится на высоте около 70 км.   Наполнитель
шаров-гелий.
 я и другие участники сошлись во мнении что вариант с атмосферной оболочкой выглядит наиболее правдоподобно и убедительно, в отличии от орбитального и тем более щитового типа из-за его нежизнеспособности, вследствии воздействия на него солнечного ветра и светового давления, из-за большей близости к Солнцу.

Судя по вашему описанию, облака приносят больше вреда чем пользы, о чём я и говорил, вот я и предлагаю решение- оболочка вместо облаков, в горах начнётся выпадение СО2 в жидком (а возможно и твёрдом ) виде.

Для сведения: объём воды, содержащийся в коре Земли - 1,3 млрд.куб.км.
Это шар с диаметром 1370 километров! Это в 1,5 раза больше, чем диаметр Цереры!
И это только для того, чтобы напитать кору, открытой воды при этом, в сущности, не будет.

Ранее фигурировал ледяной шар 200 км диаметром. 

[shuricos]

Судя по вашему описанию, облака приносят больше вреда чем пользы

Цитату будьте добры. По какому моему описанию?

[Андрей 2]

2. Серная кислота очень гигроскопична... Это ведь не комплимент в её адрес.

[shuricos]

Напротив, гигроскопичность нам на руку - она позволяет молекулам кислоты выступать в качестве ядер конденсации.

[LonelyWanderer]

На 20 стр. мной был представлен катастрофический сценарий, и план переселения цивилизации на Луну и на Венеру. Он конечно сырой, слишком оптимистичный, вот выдержка из него:

 2)Начало формирования атмосферной  отражающей оболочки составленной из шаров с отражающим покрытием, она будет выглядеть как сеть с шестиугольными ячейками, которые при необходимости
будут заполнены такими же шарами. Оболочка будет иметь окна в средних широтах и полностью открыта в полярных областях, это нужно для прохода грузовых и пассажирских кораблей, шары будут скреплены эластичными соединителями которые будут их удерживать вместе и позволят им немного "играть" из-за волнения атмосферы . Оболочка будет находится на высоте около 70 км.   Наполнитель
шаров-гелий.
 я и другие участники сошлись во мнении что вариант с атмосферной оболочкой выглядит наиболее правдоподобно и убедительно, в отличии от орбитального и тем более шитового типа из-за его нежизнеспособности, вследствии воздействия на него солнечного ветра и светового давления, из-за большей близости к Солнцу.

1. Чтобы был смысл эвакуации человечества на Венеру, на Земле должны установиться условия хуже, чем на Венере... Куда уже хуже?
2. Атмосферные оболочки, которые я сам многократно предлагал для планет, спутников, астероидов, имеют существенный недостаток - они не просто испытывают "волнение" атмосферы, они испытывают огромное трение. На Земле сила трения ветра приводит к возникновению многих морских течений, а представьте себе, что будет  с огромной оболочкой, имеющей площадь сотни миллионов км². Она будет разорвана с лёгкостью. И никакое армирование наноматериалами не поможет. Как этого избежать разумными способами я не знаю.

[Андрей 2]

Чем больше высота, тем ниже плотность воздуха, а значит ниже вероятность повреждения оболочки.

[shuricos]

Чем больше высота, тем ниже плотность воздуха, а значит ниже вероятность повреждения оболочки.

Силы хоть и малые, но будут складываться и в итоге дадут огромную тягу.
Выход в создании не монолитной плёнки, а слоя из множества мелких шариков.
Но и тут не всё гладко: шарики будут сваливаться в кучи в местах вихрей. Более или менее ровный их слой может получиться на высоте 85 км. Карту воздушных течений давал AlexAV в "Колонизации Венеры".
С шариками ещё беда - трение вызовет электризацию, будут мощные молнии, которыми шарики будут уничтожаться (расплавляться).
Лучшая замена шарикам - капли.

[SpaceEngineer]

Пункты 2 и 4 взаимосвязаны: ЗАЧЕМ ОБЛАКА, ЕСЛИ ЕСТЬ ОБОЛОЧКА???

Незачем. Но и ликвидировать их специально не нужно. Смысл? Серная кислота сама прореагирует с породами.

Океан? там есть одно углубление, скорее всего бывший океан, меньше Евразии,

Наоборот - там есть два метрика, меньше Африки, и куча островов (см. вложение).

кроме того течения в каналах позволит (если это понадобиться) развить гидроэнергетику.

Больно нужна эта гидроэнегетика цивилизации, которая смогла преобразовать целую планету, привезя триллионы тонн вещества с космической скоростью.

Чушь? Почитайте о среднестатистическом хим. составе комет и вы всё поймёте. Не нужно Венеру превращать в помойку.

Если везти триллионы тонн вещества на ракетах, то есть смысл везти даже не дистиллированную воду, а чистый водород. Просто энергетически выгоднее расщеплять воду на составляющие на каком-нибудь кентавре или койпероиде, и везти замороженный/металлический водород. Даже не везти, а выстреливать из пушки.

 я и другие участники сошлись во мнении что вариант с атмосферной оболочкой выглядит наиболее правдоподобно и убедительно, в отличии от орбитального и тем более шитового типа из-за его нежизнеспособности, вследствии воздействия на него солнечного ветра и светового давления, из-за большей близости к Солнцу.

Вы думаете, сложнейшее астроинженерное сооружение размером с планету будет "тупым", как парус галеры? Оно по любому будет адаптивным, локально меняющим форму и альбедо поверхности, и управляться мощным ИИ. Адаптивной конструкции легче лёгкого удерживать себя в заданном положении относительно планеты, используя давление света как двигатель. Подобно тому как птица себя держит в восходящих потоках воздуха.

[Андрей 2]

0) ЛИКВИДАЦИЯ  АТМОСФЕРЫ.
1)"РАСКРУТКА ВЕНЕРЫ".
2)ЛИКВИДАЦИЯ ОБЛАЧНОГО ПОКРОВА.
3)ДОСТАВКА ВОДЫ ПУТЁМ СТОЛКНОВЕНИЯ С ЛЕДЯНЫМИ АСТЕРОИДАМИ  И КОМЕТАМИ. 
4)ФОРМИРОВАНИЕ ОТРАЖАЮЩЕЙ ОБОЛОЧКИ.
5)ФОРМИРОВАНИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНО ЭКВАТОРУ ШИРОКИХ КОЛЬЦЕВЫХ ВОДОНОСНЫХ СТРУКТУР.
6)ПО ДОСТИЖЕНИИ ТЕМПЕРАТУРЫ В 100 ГРАДУСОВ ЦЕЛЬСИЯ НАЧАЛО ЗАПОЛНЕНИЯ ПЕРВОЙ ПОРЦИЕЙ КИСЛОРОДА.

Дополните список, вносите также и спорные пункты, так будет честнее.

Вот моё мнение:
0) Нет атмосферы- нет проблем связанных с ней.
1) Категорически нет.
2) Согласен, поскольку нет твёрдой альтернативы
3) Пойдёт, но в очень раздробленном виде, и после проведения через карантинную станцию.
4) Согласен, для образования лавинообразного процесса конденсации СО2 и удаления его с планеты.
5) Согласен, для нужд цивилизации и переноса тепла на ночную сторону за счёт естественной циркуляции воды.
6) Можно, но не более 1% от оставшегося объёма атмосферы, остальное-позднее.

Незачем. Но и ликвидировать их специально не нужно. Смысл? Серная кислота сама прореагирует с породами.

Вот как раз кислотная дрянь и может повредить оболочку.

Наоборот - там есть два метрика, меньше Африки, и куча островов (см. вложение).

"Низменности, похожие на океанские бассейны Земли, занимают только шестую часть поверхности планеты, тогда как на Земле-две трети."

Виталий Бронштэн" Венера под облаками Аванта+  2003 год"

Хоть это и издание для детей но книга очень толковая.

[Андрей 2]

Силы хоть и малые, но будут складываться и в итоге дадут огромную тягу.
Выход в создании не монолитной плёнки, а слоя из множества мелких шариков.
Но и тут не всё гладко: шарики будут сваливаться в кучи в местах вихрей. Более или менее ровный их слой может получиться на высоте 85 км. Карту воздушных течений давал AlexAV в "Колонизации Венеры".
С шариками ещё беда - трение вызовет электризацию, будут мощные молнии, которыми шарики будут уничтожаться (расплавляться).
Лучшая замена шарикам - капли.

На счёт  электризации не беспокойтесь, простое устройство по-моему на 5 транзисторах  снимает статику, это не проблема, с питанием тоже проблем не будет, скажем одно устройство на 6 шаров, вполне достаточно, я имел с ними дело на производстве полиэтиленовых пакетов, меня просили сделать ремонт одного станка.

Оболочку нельзя делать сплошной, вот как раз это и сделает её неустойчивой к ветрам:

 2)Начало формирования атмосферной  отражающей оболочки составленной из шаров с отражающим покрытием, она будет выглядеть как сеть с шестиугольными ячейками, которые при необходимости
будут заполнены такими же шарами. Оболочка будет иметь окна в средних широтах и полностью открыта в полярных областях, это нужно для прохода грузовых и пассажирских кораблей, шары будут скреплены эластичными соединителями которые будут их удерживать вместе и позволят им немного "играть" из-за волнения атмосферы .

Шары будут с "мягкой фиксацией" она и не позволит им соприкасаться.
"Сетка" из шаров гораздо более устойчива к ветру чем сплошной экран. Здесь важно правильно подобрать размер шаров и размер ячеек.

На 19 странице мы обсуждали оболочку.

[shuricos]

"Низменности, похожие на океанские бассейны Земли, занимают только шестую часть поверхности планеты, тогда как на Земле-две трети."

Глупо оценивать размер океана, не зная его глубину (объём): больше объём - больше глубина - больше площадь.

Вот карта Венеры с высотами. В зависимости от того, как много завезём воды, настолько большим и получится Океан.
В случае, если океан достигнет точки, ныне считающейся условно "нулевой высотой", океан опоясает всю планету. Причем, там получится даже два опоясывающих океана - один в северном полушарии, другой в южном.

[shuricos]

Пункты 2 и 4 взаимосвязаны: ЗАЧЕМ ОБЛАКА, ЕСЛИ ЕСТЬ ОБОЛОЧКА???

Вот именно - если есть оболочка, то чем мешают облака?
Зачем тратить силы и средства на устранение того, что само устранится по мере остывания атмосферы?
Концентрация паров кислоты там мизерная, никакого вреда она причинить не может (см. тему "Колонизация Венеры" - там это разбирали).

Каналы же позволят и снабжать теплом ночную сторону, и обеспечят доступ к воде по всей планете, кроме того течения в каналах позволит (если это понадобиться) развить гидроэнергетику.

Чушь полная! На создание каналов уйдёт больше сил и средств (не забываем, что Венера - не ровный шарик, там сложный пересечённый рельеф!), чем они могут вернуть в любую обозримую историческую перспективу.
На планете давление будет порядка 4 атмосфер, там будут такие ветры, что их хватит и на выработку энергии, и на перенос тепла.
Не изобретайте велосипед на ровном месте. Понимаю, что идея Вам кажется красивой, но она мертворождённая, забудьте о ней!

Чушь? Почитайте о среднестатистическом хим. составе комет и вы всё поймёте. Не нужно Венеру превращать в помойку.

И что там такого ужасного? 

[shuricos]

0) ЛИКВИДАЦИЯ  АТМОСФЕРЫ.

Вот, собственно, над этой проблемой мы тут все и бьёмся.
Точнее, задача стоит не в "ликвидации атмосферы" (например, атмосферный азот практически не мешает терраформированию, несмотря на его огромное количество - целых 3,5 атмосферы Земли), а в снижении в атмосфере парниковых газов (СО2, SO2, Н2О) до приемлемого уровня.

В первую очередь, вопрос стоит о ликвидации СО2.
Два других парниковых газа - сернистый газ и вода - проблемы не составляют, так как сернистый газ впитается в литосферу уже тогда, когда атмосфера остынет на 80...100 градусов (до примерно 300 градусов Цельсия в горах Максвелла), а воды там так мало, что она тоже быстро и без остатка впитается в почву при охлаждении почвы до 120...140 градусов Цельсия.

Поэтому главный вопрос - СО2.
Он тоже может впитаться в литосферу, но для этого её надо охладить до 140 градусов Цельсия на глубине 3...3,5 км (при примерно 30 градусах Цельсия на поверхности).
Его много, ему нужно много вещества пород коры планеты, чтобы прореагировать с ними.

Поэтому разговоры про "давайте устраним облака - Венера остынет" являются, по меньшей мере, мышиной вознёй, которая (а) никак не решает основную проблему и (б) самоустранится в процессе решения основной проблемы.

Кстати, обращу внимание ещё раз - имеющийся в атмосфере азот, вероятнее всего, останется в составе атмосферы Венеры и после терраформирования и обеспечит довольно высокое атмосферное давление (не менее 3,5 бар). Имейте это в виду.

[Андрей 2]

Вот именно - если есть оболочка, то чем мешают облака?
Зачем тратить силы и средства на устранение того, что само устранится по мере остывания атмосферы?
Концентрация паров кислоты там мизерная, никакого вреда она причинить не может (см. тему "Колонизация Венеры" - там это разбирали).

Вот как раз кислотная дрянь и может повредить оболочку.

[shuricos]

...шары будут скреплены эластичными соединителями которые будут их удерживать вместе и позволят им немного "играть" из-за волнения атмосферы .

Дело тут не в волнении, а в тяге.
Соедините трёх человек верёвками. Они могут плясать вокруг и ничего не случится, да.
А теперь пусть они тянут верёвки в разные стороны. Неприятно, но тоже терпимо.
А теперь к каждому из этих троих сзади прикрепите по 100 человек, пусть они тянут в разные стороны. Что произойдёт? Правильно: тех троих, которые стояли в середине, порвёт на куски. Во Франции это называется четвертование.

То же произойдёт и с Вашими СШВ - Соединёнными Шариками Венеры.