Терраформирование Венеры

[LonelyWanderer]

8:13 это не резонанс. Если такие большие допущения делать, то тогда у каждой планеты с каждой другой можно найти "резонансы".

Ну почему, вполне себе резонанс, если он измерен с точностью до тысяч лет без изменения положения Венеры относительно Земли. Хотя сам я тоже сомневаюсь.

[Maki]

Да и не особенно важный вопрос с этим резонансом...
Куда интересней прогноз относительно скорости, вращения Венеры, высоты её орбиты и суперротации её атмосферы.

В 2018 г. в рунете промелькнуло несколько заметок о влиянии суперротации атмосферы на вращение самой планеты. Правда в них учёные опять нехорошо обошлись с журналистами.

А вот тут, хотя бы, учёного довольно пространно цитируют. Что делает статью заслуживающей доверия:
https://cosmosmagazine.com/space/the-brake-of-day-winds-slow-the-rotation-of-venus

Скорость вращения Венеры трудно измерить из-за постоянного облачного покрова планеты. Радиолокационные зондирования двух орбитальных миссий, космического корабля Magellan НАСА (1990–2004 годы) и европейского космического корабля Venus Express (2006–2014 годы) дали поразительно разные результаты.
«Мы подозреваем, что частота вращения Венеры постоянно меняется», - говорит Наварро. Разница между двумя измерениями, добавляет он, составляла около 7 минут каждый венерианский день.

Одна из странностей Венеры заключается в том, что, хотя ее твердой поверхности требуется 243 земных дня, чтобы совершить вращение на 360 градусов, в ее атмосфере преобладают ветры, которые дуют намного быстрее. Эффект слабый на поверхности, но нарастает с высотой: вершины облаков видят скорости свыше 360 километров в час - настолько быстро, что они облетают всю планету каждые четыре земных дня.

По словам Наварро, когда эти ветры достигают горного хребта, они поднимаются и поднимаются над ним так же, как ветры через горы Земли. В процессе они толкают поверхность и изменяют вращение твердой планеты.

Эти волны, добавляет он, были видны из космоса японским космическим кораблем Акацуки , который вращается вокруг планеты с конца 2015 года. Но только сейчас Наварро и его коллеги попытались смоделировать, как поток воздуха в густой атмосфере Венеры взаимодействует с горными цепями. которые могут достигать высот от 5000 до 6000 метров, влияя на вращение планеты.

Наварро добавляет, что его работа - это только начало. Ученые еще не знают, почему атмосфера Венеры вращается быстрее, чем сама планета - процесс, называемый супер-вращением, который создает условия, способствующие гигантским горным волнам, влияющим на ее вращение.

Но поскольку этого, очевидно, не произошло, говорит Наварро, в работе должны быть компенсирующие процессы, обеспечивающие циркуляцию атмосферы быстрее, чем сама планета. Другой вопрос заключается в том, будет ли скорость вращения Венеры неуклонно ускоряться или изменяться взад и вперед в перетягивании каната между конкурирующими силами.

Лори Глэйз, исполняющая обязанности директора Отделения планетарных наук НАСА, заинтригована.

«Мы знаем, что атмосфера Венеры чрезвычайно плотная, но удивительно думать, что атмосфера действительно может способствовать наблюдаемому изменению скорости вращения твердой планеты», - говорит она.

(Переведено при любезном содействии гуглопереводчика).

P.S.
Если верно предположение о том, что суперротацию венерианской атмосферы создаёт Солнце, которое сообщает атмосфере Венеры ускорение - значит процесс раскручивания планеты никуда не денется, и продолжительность венерианских суток будет постепенно сокращаться.
Если этот процесс способен перевести Венеру в разряд быстровращающихся планет - она так и останется перегретой. И это может "поставить крест" на планах терраформирования.

[LonelyWanderer]

Да ёлки-палки, закон сохранения импульса же...

[SpaceEngineer]

Атмосфера импульс берет от солнечного света. Даже если бы не было гор, чисто интуитивно, раз атмосфера вращается быстрее планеты, она просто обязана её раскручивать. Трение хоть какое-то всё же есть.

[LonelyWanderer]

Атмосфера импульс берет от солнечного света. Даже если бы не было гор, чисто интуитивно, раз атмосфера вращается быстрее планеты, она просто обязана её раскручивать. Трение хоть какое-то всё же есть.

Вы и в маленький космический корабль можете вкачать столько энергии, сколько есть в тысяче тонн плутония, но если вы не оттолкнетесь от внешнего тела или не пожертвуете собственной массой, вы не сможете использовать эту энергию для какого-либо ускорения, поступательного или вращательного.
Атмосфера эта для собственной раскрутки отталкивается от поверхности планеты, и все эти манипуляции напоминают бегатню рыбака по длинной лодке взад-перед, а толку ноль, лодка то вперёд, то назад идёт. Чтобы планета существенно раскрутилась, атмосфера должна, наверное, на околосветовую скорость выйти в обратном направлении, так как масса планеты намного больше массы атмосферы.

[SpaceEngineer]

Про YORP-эффект не слыхали?

[LonelyWanderer]

Про YORP-эффект не слыхали?

Слыхал. Потребуется несколько квадриллионов лет, чтобы раскрутить им такую большую планету, как Венера, и это вообще другая история.

[Maki]

Да ёлки-палки, закон сохранения импульса же...

На предыдущей странице под спойлером есть некоторые соображения насчёт эффекта Ярковского.
Возможно, какую-то часть своего импульса Венера теряет, из-за торможения на орбите, связанного с этим эффектом.

Атмосфера импульс берет от солнечного света. Даже если бы не было гор, чисто интуитивно, раз атмосфера вращается быстрее планеты, она просто обязана её раскручивать. Трение хоть какое-то всё же есть.

Согласен. Но за счёт рельефа получается ещё эффективнее. Если суперротация подпитывается за счёт энергии Солнца - атмосфере ничто не мешает раскрутить Венеру до очень приличных скоростей. А учитывая, что про торможение её орбитального движения ничего не пишут - ускорение вращения получается действительно "халявное"...

Слыхал. Потребуется несколько квадриллионов лет, чтобы раскрутить им такую большую планету, как Венера, и это вообще другая история.

По ссылке, которую я выложил, статью почитали? Если наблюдаемое ускорение вращения Венеры не ошибка - значит всё намного серьёзнее. Даже если окажется, что реальное ускорение составляет 1 минуту за 10 лет - то за 600 лет накопится уже целый час. А через 14000 лет...

[LonelyWanderer]

Не читал и читать не буду. Я знаю по примеру астероидов, но они на очень большое количество порядков меньше Венеры. Солнечный свет воздействует на тело в квадратичной зависимости по его площади, а масса зпаисит в кубической от размеров, и если за миллионы лет километровые астероиды как-то раскручиваются, то таким планетам, как Венера потребовались бы миллиарды или десятки миллиардов лет. И то при условии, что эффективность этого эффекта будет не ниже, чем у YORP-астероидов, а для этого должны выполняться некоторые условия, которых у Венеры нет, по крайней мере не столь очевидны, как у этих астероидов. YORP-камушек размером с горошину может и за тысячу лет раскрутится....

[crazy_terraformer]

Проблема высосана из пальца ! Кстати терраформирование уменьшит массу атмосферы где-то в 30 раз.

[SpaceEngineer]

Не читал и читать не буду.

:-D :-D :-D

Я знаю по примеру астероидов, но они на очень большое количество порядков меньше Венеры.

Речь идет не о раскрутке Венеры, а о том, что раскрутка чего бы то ни было возможна без всякого отброса массы.
Факт суперротации атмосферы есть, и его надо объяснять, т.к. угловой момент атмосферы должен теряться из-за взаимодействия с поверхностью. В вышеприведенной же статье описывается механизм приобретения углового момента атмосферой через эффект, схожий с YORP. Масса атмосферы сравнима с массой крупного астероида, да, но зато её площадь в тысячи раз больше.

Даже если окажется, что реальное ускорение составляет 1 минуту за 10 лет - то за 600 лет накопится уже целый час. А через 14000 лет...

На Венере идёт постоянная борьба бобра с ослом. Атмосфера стремится раскрутить планету, солнечные приливы - синхронизировать.

[Maki]

Не читал и читать не буду.

Так даже интереснее. Но тогда задам вам несколько наводящих вопросов. А выводы делайте сами.

Я знаю по примеру астероидов, но они на очень большое количество порядков меньше Венеры. Солнечный свет воздействует на тело в квадратичной зависимости по его площади, а масса зпаисит в кубической от размеров

Вроде как всё и верно... Но нет ли здесь стереотипного подхода?
1) Астероид - вполне монолитное тело, лишённое атмосферы. И эффект Ярковского воздействует на его твёрдую поверхность. Является ли Венера таким телом?
2) Где происходят основные процессы поглощения/излучения тепловой энергии - на поверхности Венеры, или в её атмосфере?
3) Связана ли атмосфера Венеры с планетой жёстко, или она способна к достаточно независимому движению?
4) Как соотносится масса венерианской атмосферы, и её поверхность?
Ну и на закуску:
5) Можно ли считать, что масса венерианской атмосферы, по сравнению с массой планеты, пренебрежимо мала?

[LonelyWanderer]

Факт суперротации атмосферы есть, и его надо объяснять, т.к. угловой момент атмосферы должен теряться из-за взаимодействия с поверхностью. В вышеприведенной же статье описывается механизм приобретения углового момента атмосферой через эффект, схожий с YORP. Масса атмосферы сравнима с массой крупного астероида, да, но зато её площадь в тысячи раз больше.

Ну уж точно не из-за YORP. И даже не через "эффект, схожий с YORP". Сами то знаете что это такое? Это очень маленькая величина, основанная на реактивной тяге фотонов. Ещё раз - реактивной тяге фотонов! Чрезвычайно маленькая величина, имеющая значение только для небольших тел в течении длительного времени. Она не может объяснить и одной миллиардной доли  ротации атмосферы Венеры. Вы прочитайте статью в википедии хотя бы про YORP-эффект, там ясно написано, какие сроки необходимы, чтобы ускорить некоторые взятые в пример астероиды с подходящей формой (да-да, там ещё написано, что эффект не работает для шарообразных тел, ибо, внезапно, излучение идёт  в среднем перпендикулярно центру масс, т.е. через центр ядра, тогда как у неправильных астероидов это далеко не всегда так), и это очень большие сроки. И вы говорите, площадь больше. Площадь у Венеры больше, чем у астероида в 12 километров аж в миллион раз. Вот только масса будет больше уже в миллиард раз. Даже в 2 миллиарда раз, учитывая среднюю плотность планеты. Вот и считайте, этот эффект как минимум в 2000 раз медленнее. Это не учитывая шарообразность Венеры. И ещё нужно вспомнить формулы момента импульса, есть подозрение, что разница ещё на порядки больше, ведь не только масса больше у Венеры, но и радиус, то есть на экваторе Венеру нужно гораздо быстрее разогнать, чем 12-километровый астероид, на Земле например скорость вращения на экваторе около 400 м/с, а у астероида - дециметры в секунду, разница в энергии - миллионы раз... Чем тело крупнее, шире в диаметре, тем сложнее его заставить вращаться. Улавливаете всю немощность YORP-эффекта для ускорения вращения Венеры?
Статью про YORP и Венеру по-прежнему не хочу читать, ибо какие-то недоучёные пытаются втюхать какую-то фигню, чтобы стать известными, не знаю с какой целью, но их ведь и публикуют, и по телеку показывают, нередко и про НЛО могут рассказать, и про ясновидение, и нередко при этом являются бывшими (почему-то) сотрудниками крупных научных учреждений...

[Maki]

На Венере идёт постоянная борьба бобра с ослом.

Даже если окажется, что реальное ускорение составляет 1 минуту за 10 лет - то за 600 лет накопится уже целый час. А через 14000 лет...

Атмосфера стремится раскрутить планету, солнечные приливы - синхронизировать.

Главное, кто сильней. И если суперротация сильнее приливного торможения - дальнейшая раскрутка Венеры неизбежна.
P.S.
Если уж совсем забираться в дебри - можно вспомнить, что на земле экваториальные пассаты дуют против вращения планеты. Если то же было справедливо для Венеры - можно представить, что на каком-то этапе формирования её плотной парниковой атмосферы эти пассаты превратились в экваториальный ураган. Потом, за счёт YORP - эффекта, эти пассаты начали накапливать солнечную энергию, и распространяться на всю атмосферу. А затем, уже вся плотная атмосфера, принялась тормозить нормальное вращение планеты, остановила её, и теперь закручивает в обратном направлении.
Если всё именно так - Венера прямо на наших глазах накапливает энергию. И шансы её "обуздать" всё меньше и меньше.

[Андрей Астрофизический]

Не читал и читать не буду.

Осла изгонять...

[crazy_terraformer]

Потом, за счёт YORP - эффекта, эти пассаты начали накапливать солнечную энергию, и распространяться на всю атмосферу. А затем, уже вся плотная атмосфера, принялась тормозить нормальное вращение планеты, остановила её, и теперь закручивает в обратном направлении.
Если всё именно так - Венера прямо на наших глазах накапливает энергию. И шансы её "обуздать" всё меньше и меньше.

Атмосфера - это смесь газов, паров и аэрозолей. Это не твёрдое тело. Это не аналог солнечного паруса.
 А что было миллиарды лет до того, где прирост момента вращения, ужо закрутило в обратную сторону?

[Maki]

Атмосфера - это смесь газов, паров и аэрозолей. Это не твёрдое тело. Это не аналог солнечного паруса.

Спасибо, Кэп!
Но причём здесь солнечный парус?
"Объединенный эффект Ярковского—Радзиевского, который состоит в учете влияния анизотропии переизлучения солнечной радиации на ускорение или замедление осевой раскрутки тела. Наибольшее значение этот эффект приобретает, когда осевая раскрутка ускоряется, а ее направление (прямое или обратное) совпадает с направлением орбитального движения".
Но, конечно же, прямо тут ничего утверждать нельзя.
Пусть влияние Солнца на суперротацию моделируют профессионалы. Пока что они о природе сего явления в основном молчат...

[Короб]

А что было миллиарды лет до того, где прирост момента вращения, ужо закрутило в обратную сторону?

Коллеги, а Вы осознаёте, что "суперротация" Венеры при её закрученности в обратную сторону ведёт к одному пагубному последствию: снижение орбитальной скорости, и как следствие-  снижение орбиты, приближению к Солнцу,

[Андрей Астрофизический]

Каким образом вращение вокруг собственной оси связано с орбитальной скоростью?

[Maki]

Коллеги, а Вы осознаёте, что "суперротация" Венеры при её закрученности в обратную сторону ведёт к одному пагубному последствию: снижение орбитальной скорости, и как следствие-  снижение орбиты, приближению к Солнцу,

Если речь конкретно об эффекте Ярковского - да, при "обратной" закрученности он должен тормозить небесное тело. Но для Венеры в целом, соотношение масса/площадь таково, что действие этого эффекта стоит считать пренебрежимо малым.
А то, что эффекты Ярковского-Радзиевского, возможно, раскрутили атмосферу, и продолжают раскручивать - вовсе не говорит о том, что это должно как-то отразиться на орбите Венеры.
P.S.
И ещё раз подчеркну, что промелькнувшая в прессе информация о, якобы, наблюдаемом изменении во вращении самой планеты, нуждается в тщательной перепроверке.
Глянул в гугл. Масса Венеры - 4,8х10²⁴ кг а её атмосферы 4,8х10²⁰ кг. Можно ли говорить о каком-то серьёзном воздействии атмосферы на планету?