Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Терраформирование Венеры  (Прочитано 103745 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 366
  • Благодарностей: 198
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1600 : 21 Мар 2019 [03:59:37] »
Подскажите хотя бы примерно страницу.
7 сообщений назад.

Войдёт ли Венера, остановившись, в приливный захват с Солнцем, или атмосфера будет раскручивать её в "правильном" направлении?
Что произойдёт с её орбитой в том и другом случае?
Что будет с ядром, мантией и корой, если Венера начнёт достаточно быстро вращаться? Не приведёт ли это к дальнейшей дегазации и росту массы атмосферы?
Какими физическими пределами может быть ограничена скорость суперротации?
Да, это вопросы интересные, некоторые из них могут вообще поставить крест на идее терраформирования, по крайней мере, быстрого. Например, из-за изменения массы давления атмосферы, появления воды и тектоники плит, изменения вращения планеты, может возникнуть геологическая нестабильность с частыми и мощными землетрясениями и излияниями лавы, и продолжаться это может десятки миллионов лет. Столько ждать могут только ИИ. Но за такое время можно всю Галактику облететь даже со скоростью Вояджера, поэтому смысла в терраформировании нет. Может быть, другой планеты в другой системе, более удобной и простой. Если пост-человеческим ИИ это вообще будет надо. Например, как супер-цель, бэкап и продолжение земной жизни. Планеты-лаборатории по выведению новых форм разумной жизни из имеющегося сейчас задела (приматы, врановые, дельфины).

SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 691
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1601 : 21 Мар 2019 [08:29:57] »
Не сможет. Даже если Землю выбросить в межзвёздной пространство, средняя температура поверхности будет около -60°С, из-за тепла, идущего из недр.Для терраформирванной Венеры это тоже надо учесть. Первые миллионы лет её кора и мантия будут отдавать колоссальное количество тепла.
Поигрался на симуляторе (Не знаю, на сколько можно доверять Universe Sandbox): при выбросе в межзвёздное пространство в течение месяца средняя температура упала до +9. Ледник достиг юга Франции.
к третьему месяцу ледник достиг Африки, средняя температура упала до +4.
Полгода держалась Индия, Бразилия. Затем начал замерзать и Индийский океан. Полное обледенение произошло через полтора года. Последующее остывание не остановилось на указанной Вами отметке. Дальше процессы пошли медленнее. Средняя температура в -100 образовалась где-то лет через тридцать (уже не помню), но вот остывание до -270 произошло только через 4000 лет (но никак не через "миллионы")
В межзвёздном пространстве нет приливных сил. Ядру планеты нечем разогреваться.
С Венерой  - также, приливных сил нет. Высокая температура у поверхности - это не столько результат эмиссии внутреннего тепла, сколько результат поглощения и неизлучения внешнего.
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 691
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1602 : 21 Мар 2019 [08:40:26] »

Что будет с ядром, мантией и корой, если Венера начнёт достаточно быстро вращаться? Не приведёт ли это к дальнейшей дегазации и росту массы атмосферы?
Какими физическими пределами может быть ограничена скорость суперротации?
Да, это вопросы интересные, некоторые из них могут вообще поставить крест на идее терраформирования, по крайней мере, быстрого. Например, из-за изменения массы давления атмосферы, появления воды и тектоники плит, изменения вращения планеты, может возникнуть геологическая нестабильность с частыми и мощными землетрясениями и излияниями лавы, и продолжаться это может десятки миллионов лет.
Идея с суперротацией Венеры мне кажется интересной. Придав ей скорость собственного вращения, пусть, 20 часов /1 оборот мы запустим 3 важных процесса:
1. геологическую активность с выносом полезных минералов на поверхность планеты
2. климатическую активность с ассиметрией воздушных потоков из-за Кориолисова ускорения (да и Солнышко на атмосферу в качестве приливной силы влиять-таки будет тоже) + некоторое снижение давления атмосферы у поверхности планеты со всеми вытекающими из этого.
3. формирование мощного магнитного поля Венеры, снижение влияния солнечного ветра, структурирование ионосферы.
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1603 : 21 Мар 2019 [10:06:52] »
Да, это вопросы интересные, некоторые из них могут вообще поставить крест на идее терраформирования, по крайней мере, быстрого. Например, из-за изменения массы давления атмосферы, появления воды и тектоники плит, изменения вращения планеты, может возникнуть геологическая нестабильность с частыми и мощными землетрясениями и излияниями лавы, и продолжаться это может десятки миллионов лет. Столько ждать могут только ИИ. Но за такое время можно всю Галактику облететь даже со скоростью Вояджера, поэтому смысла в терраформировании нет.
Согласен.
Боюсь, что человечество (или что там после него...) в лучшем случае способно выступать лишь в качестве "триггера" или "катализатора" геологических процессов на других планетах. Даже если мы прямо сейчас придумаем, как запустить процесс связывания углекислоты на Венере - результат будет крайне отдалённым.
Полагаю, гораздо интересней понять, какие естественные процессы происходят на Венере, и к чему они, в итоге, приведут.
Например, сценарий торможения, приливного захвата и синхронизации вращения с Солнцем, насколько я понимаю, приведёт к тому, что Венера начнёт удаляться от Солнца, и, соответственно, приближаться к нам. Как Венера и система Земля-Луна будут гравитационно взаимодействовать, кого на какую орбиту выбросит, и что будет при этом с атмосферами... 
Если в таких рассуждениях есть здравый смысл - непонятно что нам выгодней. Или "терраформировать", устраняя плотную атмосферу, или наоборот, активизировать тектонику и вулканизм, дабы масса атмосферы оказалась достаточна для раскрутки в "правильном" направлении.
7 сообщений назад.
Спасибо! Как-то проглядел.
Изначальное утверждение о прохладном климате медленно вращающейся терраформированной Венеры на них и основано.
https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-017-3548-6
https://arxiv.org/pdf/1404.4992.pdf
Ознакомился. Очень интересно.
Единственное, что вызывает в этих моделях сомнение - оптимистический прогноз ночных температур. Зимний сибирский антициклон чётко демонстрирует, насколько глубоко зимой остывают застоявшиеся воздушные массы. 

Эээ... что? При чём тут гравитация Солнца?
А мне попадалась статья о том, что явление суперротации связано именно с гравитационным взаимодействием атмосферы Венеры и Солнца. Ссылка здесь: Вращение Венеры и суперротация атмосферы Хотя высказанное там мнение кажется слегка, скажем так, любительским...
Кстати, если у вас есть ссылки на объяснение сего феномена - с удовольствием ознакомлюсь.
P.S.
Кстати, вот ещё объяснение причин суперротации.
https://www.infox.ru/news/28/science/universe/49727-kosmiceskij-svist-raskrucivaet-atmosferu-venery
Надо сказать, одно обстоятельство вызывает недоумение. Если суперротация идёт в направлении вращения планеты - почему везде пишут, что атмосфера Венеру тормозит? Как такое может происходить?

1. геологическую активность с выносом полезных минералов на поверхность планеты
С Марсом, несмотря на вращение, такого не происходит. Тем более, процесс раскрутки Венеры будет не катастрофический, а естественный и плавный. Ну а ежели и начнётся активный вулканизм, и даже появятся плиты и их тектоника - в отсутствие воды и микробов никакие руды, боюсь, образовываться не будут. Да и карбонатный цикл не начнётся.
2. климатическую активность с ассиметрией воздушных потоков из-за Кориолисова ускорения (да и Солнышко на атмосферу в качестве приливной силы влиять-таки будет тоже) + некоторое снижение давления атмосферы у поверхности планеты со всеми вытекающими из этого.
Нет ли здесь противоречия? Если суперротация массивной атмосферы первична, и раскручивает планету до определённой величины - значит атмосфера воздействует на планету, а не наоборот.
« Последнее редактирование: 21 Мар 2019 [11:27:57] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 691
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1604 : 21 Мар 2019 [10:35:13] »
С Марсом, несмотря на вращение, такого не происходит. Тем более, процесс раскрутки Венеры будет не катастрофический, а естественный и плавный.
Марс сам по себе меньше. Радиус меньше - центробежные силы меньше.
Есть версия, что металла в Марсе меньше, мантия у него сейчас не такая текучая.
С другой стороны - вулкан Олимп на Марсе имеет рекордные размеры.
Нет ли здесь противоречия? Если суперротация массивной атмосферы первична, и раскручивает планету до определённой величины - значит атмосфера воздействует на планету, а не наоборот.
Да, есть здесь доля лукавства, т.к. по моему мнению суперротация массивной атмосферы возможна только для ассиметричных систем (будь то рельеф планеты и/или параметры орбиты), чего у Венеры найти сложно.
Поэтому под "суперротацией" я на  имел в виду уже конечный вариант, когда Венера по каким-то причинам уже раскрутилась.
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1605 : 21 Мар 2019 [11:10:17] »
Раскручивать Венеру быстрее чем 15 дней в венерианских сутках нельзя. Венера с маленькой длительностью суток обречена быть крематорием. И только медленно вращающаяся Венера, так как сейчас, может обладать климатом сравнимым с земным!
Суперротация атмосферы - это явление характерное только для "толстых атмосфер", где рельеф поверхности пренебрежимо мало влияет на циркуляцию газа в атмосфере.
Суперротация не может раскручивать планету из-за закона сохранения момента импульса. Проще говоря, всегда есть противодействующие потоки газа, тормозящие действие раскручивающих потоков!
На Венере всё в порядке с приливной силой! Кроме Луны, да будет известно участникам обсуждения, приливы на Земле вызывает и Солнце! И, всего в два раза более слабые!
Приливная сила растёт пропорционально кубу расстояния до гравитирующего центра. Поэтому на Венере солнечный прилив будет в 1,5 в 3 = 3,375 раза сильнее чем на Земле! То есть, в 1,68 раз сильнее лунного на Земле.

Общий итог обсуждения уже можно подводить: в отличие от Марса, терраформировать Венеру не имеет смысла - слишком долго ждать, более миллиона лет только на завершение основной фазы геологических процессов!
К тому же на Венере есть уникальные месторождения тяжёлых металлов. Это металлические ледники венерианских гор, например, гор Максвелла. Это многие миллиарды тонн свинца, висмута, сурьмы, селена и теллура, и т. д. Вплоть до ртутных озёр!

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 691
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1606 : 21 Мар 2019 [12:07:42] »
На Венере всё в порядке с приливной силой! Кроме Луны, да будет известно участникам обсуждения, приливы на Земле вызывает и Солнце! И, всего в два раза более слабые!
Для действия приливных сил наличия Солнца недостаточно. Необходимо вращение планеты.

Раскручивать Венеру быстрее чем 15 дней в венерианских сутках нельзя. Венера с маленькой длительностью суток обречена быть крематорием.
Так она и сейчас "стоячая" не ахти. ;D
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1607 : 21 Мар 2019 [13:11:48] »
На Венере всё в порядке с приливной силой! Кроме Луны, да будет известно участникам обсуждения, приливы на Земле вызывает и Солнце! И, всего в два раза более слабые!
Для действия приливных сил наличия Солнца недостаточно. Необходимо вращение планеты.

Раскручивать Венеру быстрее чем 15 дней в венерианских сутках нельзя. Венера с маленькой длительностью суток обречена быть крематорием.
Так она и сейчас "стоячая" не ахти. ;D

Как раз имеет потенциал терраформирования. Для ИИ, который может планировать на "миллионы лет". В принципе, именно как "лаборатория ИИ", терраформирование Венеры и имеет Смысл. Для человечества, особенно в современном виде, это абсолютная чепуха, не имеющая ни малейших коммерческих или иных других перспектив. Уж гораздо вероятнее, что начнут разрабатывать при помощи роботов залежи металлов в горах Венеры, нежели будут пытаться её терраформировать.
При возникновении достаточно эффективных способов вывода тяжёлых грузов в Космос, возможна и добыча чистых тяжёлых металлов с поверхности. Они в горных ледниках, практически, чистый концентрат.

cryon

  • Гость
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1608 : 21 Мар 2019 [13:33:03] »
Терраформирования венеры не будет.

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 691
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1609 : 21 Мар 2019 [14:23:06] »
Терраформирования венеры не будет.
>:D
Всё, парни!
Расходимся.
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 366
  • Благодарностей: 198
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1610 : 21 Мар 2019 [14:29:34] »
Поигрался на симуляторе (Не знаю, на сколько можно доверять Universe Sandbox):
Очевидно, он не учитывает не только эндогенные источники тепла (это не только приливы, но и радиоактивный распад, и просто теплоёмкость, которой хватит на миллиарды лет), но и внешние условия межзвёздной среды (в Галактике ничто не может остыть до менее чем 20К).

апример, сценарий торможения, приливного захвата и синхронизации вращения с Солнцем, насколько я понимаю, приведёт к тому, что Венера начнёт удаляться от Солнца, и, соответственно, приближаться к нам.
С чего бы это?

SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 691
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1611 : 21 Мар 2019 [15:06:49] »
Очевидно, он не учитывает не только эндогенные источники тепла (это не только приливы, но и радиоактивный распад, и просто теплоёмкость, которой хватит на миллиарды лет), но и внешние условия межзвёздной среды (в Галактике ничто не может остыть до менее чем 20К).
Скорее учитывает лишь теплоёмкость. По радиоактивному распаду мы практически ничего не знаем, можем только предполагать и догадываться, изучая остаточную радиоактивность гранитов и базальтов.
Теоретически, ничего не мешает телу остывать в "пустом" космосе до 2,75 К (реликтовое излучение мешать будет). На счёт нижней границы температур во Млечном Пути спорить не буду, не знаю.
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1612 : 21 Мар 2019 [18:06:06] »
С чего бы это?
Приливное ускорение отодвигает Луну от Земли на 4 см. в год.
Или гравитационное влияние Венеры на Солнце столь ничтожно, что в данном случае этот механизм не работает?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 691
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1613 : 22 Мар 2019 [09:38:59] »
С чего бы это?
Приливное ускорение отодвигает Луну от Земли на 4 см. в год.
Можете пояснить, каким образом?
То, что земля замедляет своё вращение из-за приливного ускорения (в данном случае - замедления) - это понятно.
Но каким образом это ускоряет Луну? Для "ускорения" Луны приливами, приливные волны на Земле должны опережать по угловому движению саму Луну.
Это так?
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1614 : 22 Мар 2019 [09:55:17] »
Совершенно верно! Приливной горб существует не сам по себе, но механически связан с Землёй. А так как её угловое вращение опережает Луну, горб придаёт Луне ускорение.
У Олега Григорьевича всё это более подробно.
http://www.gemp.ru/article/232.html
P.S.
Ну и заодно просьба проверить, правильно ли я понял, что на первом этапе, энергия вращения массивного тела затрачивается на погашение вращения спутника, и только после приливного захвата она перекачивается в ускорение его орбитальной скорости.
« Последнее редактирование: 22 Мар 2019 [10:16:22] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 691
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1615 : 22 Мар 2019 [14:03:09] »
Совершенно верно! Приливной горб существует не сам по себе, но механически связан с Землёй. А так как её угловое вращение опережает Луну, горб придаёт Луне ускорение.
Ясно.
Ну и заодно просьба проверить, правильно ли я понял, что на первом этапе, энергия вращения массивного тела затрачивается на погашение вращения спутника, и только после приливного захвата она перекачивается в ускорение его орбитальной скорости.
Думаю, корректнее сказать "независимо". Торможение собственного вращения "определяет" угол между осью Земля-Луна и прямой, проходящей через ЦМ и максимумом  собственной приливной волны,
а за увеличение собственной орбитальной скорости объекта в системе Земля-Луна "отвечает" угол между осью Земля-Луна и прямой, проходящей через ЦМ и максимумом "чужой" приливной волны.

(Ось Земля-Луна - это прямая, проходящая через центры масс этих объектов)
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1616 : 22 Мар 2019 [14:46:30] »
Думаю, корректнее сказать "независимо".
Если это так - получается, что и Солнце, за счёт своего вращения, должно постепенно "поднимать" орбиты всех планет. Ни разу нигде не попадалась информация об этом факте.

P.S. Ну и немного оффтопа под спойлером...  :-\
(кликните для показа/скрытия)
« Последнее редактирование: 22 Мар 2019 [17:06:08] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 332
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1617 : 22 Мар 2019 [15:01:11] »
С чего бы это?
Приливное ускорение отодвигает Луну от Земли на 4 см. в год.
Можете пояснить, каким образом?
То, что земля замедляет своё вращение из-за приливного ускорения (в данном случае - замедления) - это понятно.
Но каким образом это ускоряет Луну? Для "ускорения" Луны приливами, приливные волны на Земле должны опережать по угловому движению саму Луну.
Это так?
Вообще-то это зафиксировано , а также теоретически рассчитана на основе небесной механики.
Поэтому этот эффект --- данность, а не предмет дискуссий.

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 691
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1618 : 22 Мар 2019 [15:13:47] »
Вообще-то это зафиксировано , а также теоретически рассчитана на основе небесной механики.Поэтому этот эффект --- данность, а не предмет дискуссий.
Так-то да. Тут лишь неудобство "искать 100 страниц переписки где-то там" и в восприятии написанного:
Кто-то хорошо дружит с математикой, читает и понимает формулы на-раз.
Кто-то хоть и разбирается хорошо в математике, но объяснить физический смысл формул не может.
Кто-то наоборот, хорошо оперирует терминами и понятиями, но переложить вновь формируемую гипотезу на сухой язык математики - неспособен.
А кто-то вообще  - визуал. Пока картинку-объяснение в голове у себя не нарисует, не поймёт о чём речь.
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 691
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1619 : 22 Мар 2019 [16:15:27] »
Если это так - получается, что Солнце, за счёт своего вращения, должно постепенно "поднимать" орбиты всех планет. Ни разу нигде не попадалась информация об этом.
Да, если бы на Солнце были приливные волны (выраженная асимметрия), то да.
Кстати, на сколько я знаю, планеты земной группы таки "падают" на Солнце, а внешние - наоборот, удаляются.
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.