Терраформирование Венеры

[Короб]

.

Непонятно только какой механизм будет воду разлагать на кислород и водород.

Тот же фотолиз в атмосфере плюс солнечный ветер...

Именно.
АМС Венера Экспресс это подтверждает.
http://galspace.spb.ru/index228.html

[Изобретатель]

Тот же фотолиз в атмосфере плюс солнечный ветер,ещё более высокая Т самой атмосферы
Коробу уже объяснял что солнечный ветер к потере воды отношения не имеет. Фотолиз же там сильно ограничен наличием холодной ловушки в атмосфере. Потери будут конечно, но не сильно больше чем на земле. Ну а прямое разложение воды идет при температурах в районе 3000 градусов.

А вот что написано в Вике:В связи с отсутствием у Венеры собственного магнитного поля солнечный ветер проникает глубоко в её экзосферу, что к дальненьшем ведет к существенным потерям воды из атмосферы[37]. Потери происходят в основном через хвост магнитосферы. В настоящее время основными типами ионов, которые уходят из атмосферы, являются O+, H+ и He+. Отношение ионов водорода к кислороду составляет около 2 (то есть почти стехиометрическое), то есть указывает на непрекращающуюся потерю воды[36].

Правильно ,только оно переводит атмосферу в другое состояние.
В какое такое другое?

ТАК Я ЖЕ НАПИСАЛ!С Т до1000 С и давлением более 200 атм.С избытком водяного пара в верхних слоях атмосферы,что ещё больше усилит диссипацию.Можно конечно добавлять по чуть-чуть но это на тысячелетия.

[Изобретатель]

Кстати ,чем выше Т тем меньшая энергия нужна для фотолиза,тем интенсивнее он происходит.

[Короб]

А вот что написано в Вике:В связи с отсутствием у Венеры собственного магнитного поля солнечный ветер проникает глубоко в её экзосферу, что к дальненьшем ведет к существенным потерям воды из атмосферы[37]. Потери происходят в основном через хвост магнитосферы. В настоящее время основными типами ионов, которые уходят из атмосферы, являются O+, H+ и He+. Отношение ионов водорода к кислороду составляет около 2 (то есть почти стехиометрическое), то есть указывает на непрекращающуюся потерю воды[36].

Именно эту цитату я уже ему приводил для примера.
Бесполезно, там вспаренная кукуруза.

[MenFrame]

что к дальненьшем ведет к существенным потерям воды из атмосферы

Существенные потери это сколько? Килограмм, тонна? Цифры нашел в википедии? Вот сейчас, на Венере количество воды такое что если ее сконденсировать то, будет слой в 3 сантиметра на поверхности. Ну дак что ж эти существенные потери не настолько существенные что жалкие 3см не могут улетучить?

Можно конечно добавлять по чуть-чуть но это на тысячелетия.

Терраформирование Венеры в любом случае займет тысячелетия.

Кстати ,чем выше Т тем меньшая энергия нужна для фотолиза,тем интенсивнее он происходит.

Это уже выдумки. Да к тому же бесполезные выдумки. Так как фотолиз идет в основном в верхних слоях(в стратосфере), а там холодно.

Именно эту цитату я уже ему приводил для примера.

Видимо для примера того, что своей головой думать не умеешь. Потому в заблуждениях и ошибках вики-журналиста разобраться не в силу.

Бесполезно, там вспаренная кукуруза.

А у тебя там видимо действительно настоящий живой мозг, которым ты правда пользоваться не умеешь.... Иначе не писал бы такую ахинею..

Не так всё просто.
Не забываем, что давление атмосферы - таки тоже упадёт и снизит точку кипения.

Я надеюсь ты меня не разочаруешь, и снова нас удивишь идиотизмом не менее фееричным чем этот.

[Изобретатель]

Кстати там же написано,что в далёком прошлом на Венере были и моря и океаны ,как на Земле,и все это улетело в космос за 600 мегалет,и это при сносных условиях на планете совсем не похожих даже на сегодняшние,а ведь после сброса Энцелада будет намного жарче.

[Rattus]

При том, что при повышенных давлениях точка кипения ещё выше

Также как и у воды. Как и было сказано.

то это в первую очередь относится к олеумам.

Это на минуточку грубое округление в большую сторону атмосферных оксидов серы и воды. Причём там обозначен только сернистый газ (SO2), а не образующий олеум серный (SO3). И его - всего 150 ppm.

В насыщенной водой атмосфере будет ещё и выпадение самой кислоты - как водного раствора (интенсивное водопоглощение из атмосферы).

А теперь давайте посчитаем - насколько это водопоглощение окажется интенсивным: высший известный гидрат серной кислоты составляет 6,5 молекул воды на молекулу H2SO4. + ещё одна на образование самой серной кислоты. Итого считаем: на 64 массы пусть даже и сернистого ангидрида придётся 135 масс воды. Чуть больше чем 1:2,1 по массе. Афигеть много воды надо, да? Получится 47,4% серная кислота. Разбавив её в миллион раз, получим pH "океана" равный 5,32 - чуть меньше чем у земной дождевой воды. И это всё без учёта катионов грунта.
Ну и? Где тут

несколько высоковато для жидкой воды

это как распыление порошковых реагентов и аэрозолей для инициации дождей на Земле

Вы уж определитесь там - то ли вода в виде пара у вас, то ли дождём прольётся с кислотой.

[Короб]

Также как и у воды. Как и было сказано.

Принципиально да, разница только в значениях.

Это на минуточку грубое округление в большую сторону атмосферных оксидов серы и воды

Да. Это грубое округление.

Итого считаем: на 64 массы пусть даже и сернистого ангидрида придётся 135 масс воды. Чуть больше чем 1:2,1 по массе. Афигеть много воды надо, да?

Резонно.
Против цифр не попру. В "чистом виде" конденсат серной кислоты из атмосферы получается мизерный.

Вы уж определитесь там - то ли вода в виде пара у вас, то ли дождём прольётся с кислотой.

Вопрос: сернокислотный туман может инициировать выпадение угольной кислоты?
Если нет, то Изобретатель получается прав? "Энцелад" не принесёт спасения.

[LonelyWanderer]

Терраформирование Венеры в любом случае займет тысячелетия.

Оптимистично. Атмосфера в эквиваленте километровой толщины сжиженного углекислого газа. 1000 лет - это вам нужно каждый год по целому метру жидкой углекислоты удалять. Или по по 460 000 км³ ежегодно. Или по 1260 км³ ежесуточно. Или чуть меньше 1 км³ в минуту.
Даже миллионы лет терраформирования - было бы достаточно оптимистично, но более реально.

[Rattus]

Вопрос: сернокислотный туман может инициировать выпадение угольной кислоты?

Сернокислотный туман инициирует выпадение добавленной воды при указанном вами же ранее охлаждении атосферы ниже 305С (а то и раньше с учётом ещё более высокого давления), а та, растворив основания грунта, начнёт поглощать углекислый газ из атмосферы.
Сколько и как - это уже не ко мне вопрос: пусть желающие сами считают - если состав грунта им примерно известен, это будет довольно несложная школьная задачка по химии.

[Maki]

Как только солнечная светимость станет на 10 % выше текущего значения, средняя глобальная температура поверхности достигнет 320 К (47 °С; 116 °F). Атмосфера станет «влажной парниковой» и приведёт к безудержному испарению океанов. Модели будущего Земли показывают, что в тот момент стратосфера будет содержать повышенный уровень воды. Молекулы воды будут разрушаться солнечным ультрафиолетовым излучением посредством фотодиссоциации, что позволит водороду покидать атмосферу. Конечным результатом будет исчезновение морской воды по всей Земле через 1,1 миллиарда лет.

Если приведённый расчёт верен - эту фантастическую тему можно закрывать.
В интернете циркулируют данные, что на данный момент Венера получает на 40% больше солнечной энергии, чем Земля (и в 240 раз больше, чем Марс). Но если даже 10% увеличение солнечной радиации для Земли будет фатальным - то дополнительные 40% делают Венеру принципиально непригодной для жизни, безо всяких шансов на "терраформирование".
P.S.
Возможно, исходя из вышеизложенного, само понятие "зона жизни" следует резко сузить, и для жёлтых карликов солнечной массы она должна соответствовать орбите Земли, +/- , например, 5%...

[EvilShurik]

Как только солнечная светимость станет на 10 % выше текущего значения, средняя глобальная температура поверхности достигнет 320 К (47 °С; 116 °F). Атмосфера станет «влажной парниковой» и приведёт к безудержному испарению океанов. Модели будущего Земли показывают, что в тот момент стратосфера будет содержать повышенный уровень воды. Молекулы воды будут разрушаться солнечным ультрафиолетовым излучением посредством фотодиссоциации, что позволит водороду покидать атмосферу. Конечным результатом будет исчезновение морской воды по всей Земле через 1,1 миллиарда лет.

Если приведённый расчёт верен - эту фантастическую тему можно закрывать.
В интернете циркулируют данные, что на данный момент Венера получает на 40% больше солнечной энергии, чем Земля (и в 240 раз больше, чем Марс). Но если даже 10% увеличение солнечной радиации для Земли будет фатальным - то дополнительные 40% делают Венеру принципиально непригодной для жизни, безо всяких шансов на "терраформирование".
P.S.
Возможно, исходя из вышеизложенного, само понятие "зона жизни" следует резко сузить, и для жёлтых карликов солнечной массы она должна соответствовать орбите Земли, +/- , например, 5%...

Это данные для современной Земли. То есть, повышение величины солнечного излучения на 10% венерирует Землю! А не Венеру. Если перенести на место современной Венеры Землю, и замедлить её вращение так, чтобы эта перенесённая Земля вращалась как современная Венера, то, как ни странно, при в 2,25 раз большем количестве получаемой солнечной энергии, климат такой Земли был бы даже холоднее нашего!
А потому, что при медленном вращении, аналогичном венерианскому, на теневой стороне планеты получается ясное небо, и тепло без препятствий уходит в космос.
На дневной же стороне образуется гигантский циклон, облачность которого отражает большую часть света Солнца в космос! Поэтому, количество нагревающего планету солнечного света оказывается даже меньше, чем на современной Земле!
Если начать раскручивать планету, то при сокращении суток такой "Земли на орбите Венеры" до 15 дней облачность сильно залезает на теневую сторону, и соответственно, на дневной стороне циклон смещается так, что количество достигающей поверхности планеты солнечной энергии сильно возрастает, охлаждение на теневой стороне ослабевает, и возникает саморазгоняющийся парниковый эффект, превращающий планету в сухую Венеру.
Поэтому раскручивать Венеру НЕЛЬЗЯ! Она может быть терраформирована к "земному климату" только такая медленно вращающаяся, какая есть!
Добавление воды в атмосферу Венеры можно проводить при помощи квинтиллиона контейнеров на миллион тонн воды, формируемых в Поясе Койпера или на спутниках Сатурна/Юпитера, которые падают на Венеру "в догон" её орбитального движения, и при этом маневрируют в гравитационных полях Марса и Земли, избавляясь от лишней кинетической энергии. При этом возможно снизить скорость столкновения Венеры с таким контейнером до скорости 15км/с. При падении контейнера в атмосферу Венеры "горизонтально поверхности планеты", он испариться в верхних слоях атмосферы, и тепло столкновения контейнера с Венерой будет благополучно рассеяно и излучено в космос верхними слоями атмосферы.
Аккуратно бомбардируя так Венеру около десяти тысяч лет, можно накачать её атмосферу водяным паром, и при этом не перегревать атмосферу.

Понятно, что подобная задача может быть реально выполнена только при тотальной автоматизации всех производственных цепочек, сильном желании решить подобную задачу у постчеловечества, и даже, при средней продолжительности жизни постлюдей, принимающих подобные решения, около сотни тысяч лет, имеет смысл для них лично.

[MenFrame]

Атмосфера в эквиваленте километровой толщины сжиженного углекислого газа.

Меня пока смущает, то что на Венере отсутствует большой перепад высот как на Земле. Благодаря ему на земле происходит вымывание щелочных металлов из материков, которые уже связывают углекислый газ в карбонаты в присутствии воды. Сами же карбонаты смываются в океан. На Венере может так случиться что образуется пробка из карбонатов которая не даст доступа воде к силикатам. И терраформирование закончиться толком не начавшись.

[Изобретатель]

Добавление воды в атмосферу Венеры можно проводить при помощи квинтиллиона контейнеров на миллион тонн воды, формируемых в Поясе Койпера или на спутниках Сатурна/Юпитера, которые падают на Венеру "в догон" её орбитального движения, и при этом маневрируют в гравитационных полях Марса и Земли, избавляясь от лишней кинетической энергии. При этом возможно снизить скорость столкновения Венеры с таким контейнером до скорости 15км/с. При падении контейнера в атмосферу Венеры "горизонтально поверхности планеты", он испариться в верхних слоях атмосферы, и тепло столкновения контейнера с Венерой будет благополучно рассеяно и излучено в космос верхними слоями атмосферы.

Звучит!Но!Челябинский метеорит 13 000т, 500 кт тротила; 1 мгт ,40 мгт тротила.Миллиард в год в течение миллиона лет!!Особенно хорош околоземный гравиманевр!Даже если один контейнер из миллиарда промахнется, будет по одному взрыву "Кузькиной мамы ежегодно в течение целой эпохи.Мало не покажется.

[EvilShurik]

Атмосфера в эквиваленте километровой толщины сжиженного углекислого газа.

Меня пока смущает, то что на Венере отсутствует большой перепад высот как на Земле. Благодаря ему на земле происходит вымывание щелочных металлов из материков, которые уже связывают углекислый газ в карбонаты в присутствии воды. Сами же карбонаты смываются в океан. На Венере может так случиться что образуется пробка из карбонатов которая не даст доступа воде к силикатам. И терраформирование закончиться толком не начавшись.

Невозможно в первые миллионы лет. Литосфера Венеры раскалена до температуры, превышающей температуру у поверхности планеты. Отсюда, в первые миллионы лет после формирования океана Венеры будет просто чудовищная гидротермальная активность повсеместно!

[EvilShurik]

Добавление воды в атмосферу Венеры можно проводить при помощи квинтиллиона контейнеров на миллион тонн воды, формируемых в Поясе Койпера или на спутниках Сатурна/Юпитера, которые падают на Венеру "в догон" её орбитального движения, и при этом маневрируют в гравитационных полях Марса и Земли, избавляясь от лишней кинетической энергии. При этом возможно снизить скорость столкновения Венеры с таким контейнером до скорости 15км/с. При падении контейнера в атмосферу Венеры "горизонтально поверхности планеты", он испариться в верхних слоях атмосферы, и тепло столкновения контейнера с Венерой будет благополучно рассеяно и излучено в космос верхними слоями атмосферы.

Звучит!Но!Челябинский метеорит 13 000т, 500 кт тротила; 1 мгт ,40 мгт тротила.Миллиард в год в течение миллиона лет!!Особенно хорош околоземный гравиманевр!Даже если один контейнер из миллиарда промахнется, будет по одному взрыву "Кузькиной мамы ежегодно в течение целой эпохи.Мало не покажется.

Сильно преувеличиваете. Взрыва не будет. Потому что контейнер падает не перпендикулярно поверхности планеты, а практически параллельно. Будет простое сгорание контейнера, его испарение без серьёзного взрыва. Энергия падения будет рассеяна на тысячах километров полёта в атмосфере, причём, верхних слоях атмосферы! Так что даже миллиард, или сто миллиардов, то есть тысячи ежесекундно падающих в атмосферу контейнеров не произведут серьёзного её перегрева. К тому же из законов небесной механики следует, что контейнеры будут падать в течении года по принципу "густо-пусто". Будут дни и недели, когда в атмосферу Венеры не упадёт ни единого контейнера.
И даже если какой-то контейнер попадёт в атмосферу Земли, то это будет событие даже менее значительное, чем падение Челябинского метеорита.

[Maki]

Это данные для современной Земли. То есть, повышение величины солнечного излучения на 10% венерирует Землю! А не Венеру. Если перенести на место современной Венеры Землю, и замедлить её вращение так, чтобы эта перенесённая Земля вращалась как современная Венера, то, как ни странно, при в 2,25 раз большем количестве получаемой солнечной энергии, климат такой Земли был бы даже холоднее нашего!
А потому, что при медленном вращении, аналогичном венерианскому, на теневой стороне планеты получается ясное небо, и тепло без препятствий уходит в космос.

Очень подробный и развёрнутый ответ. Но вы забываете, что, помимо климата, на планете должна существовать биосфера. Даже если вы и правы - в результате получается глобальная тундра, адаптированная к полярной ночи и снегам. Плюс, ввиду отсутствия тектоники плит - жуткий дефицит минералов.
Но, в принципе, забавный исход. Мхи и лишайники с насекомыми будут довольны.
P.S.
А вообще, с точки зрения нонешних энергий и техник - любые мечтания об антропогеном терраформировании несерьёзны.
Но. Если есть перспективы спонтанного, естественного терраформирования, напрмер, Венеры - это было бы забавно. Главный вопрос - зачем, при наличии идеальной для обитания планеты, нам всё это нужно.

[EvilShurik]

Это данные для современной Земли. То есть, повышение величины солнечного излучения на 10% венерирует Землю! А не Венеру. Если перенести на место современной Венеры Землю, и замедлить её вращение так, чтобы эта перенесённая Земля вращалась как современная Венера, то, как ни странно, при в 2,25 раз большем количестве получаемой солнечной энергии, климат такой Земли был бы даже холоднее нашего!
А потому, что при медленном вращении, аналогичном венерианскому, на теневой стороне планеты получается ясное небо, и тепло без препятствий уходит в космос.

Очень подробный и развёрнутый ответ. Но вы забываете, что, помимо климата, на планете должна существовать биосфера. Даже если вы и правы - в результате получается глобальная тундра, адаптированная к полярной ночи и снегам. Плюс, ввиду отсутствия тектоники плит, крайне бедная минералами биосфера.

Ну почему сразу тундра? Нормальный такой, бореальный климат, с даже жарким летом!
Рассмотрим точку на экваторе терраформированной Венеры, совершающей оборот за два с половиной земных месяцев относительно Солнца.
Ночь. Венерианская зима, с ясным небом, безветрием и холодом до -10С, возможно, ниже. По мере приближения Утра, с линии горизонта восхода, начинают дуть тёплые ветра. Температура повышается до 0С, и далее. Начинает таять снеговой покров.
Утро. Солнце показало свой край над горизонтом. И одновременно, начинает формироваться облачность. Дует тёплый восточный ветер, иногда достигающий порывов ураганной силы. Температура растёт, и превышает 10С. Начинается активная вегетация растений, животные, которые по-видимому, будут залегать в спячку, приступают к усиленному питанию и размножению.
День. Небо затянуто сплошной облачностью. Во время переходное между Утром и Днём идут сильные дожди. Температура повысилась до 15С, и даже выше. Максимальная температура днём может достигать 30С. Растения вегетируют, животные размножаются и выращивают потомство.
Вечер. Температура снижается очень медленно, из-за прогрева днём и постепенно убывающей облачности, позволяющей всё большему и большему количеству солнечных лучей достигать поверхности. По-видимому максимум температуры будет смещён к Вечеру. И может превышать 30-40С!
Так получается из моделирования климата медленно вращающихся планет.

[Андрей 2]

Ну почему сразу тундра? Нормальный такой, бореальный климат, с даже жарким летом!
Рассмотрим точку на экваторе терраформированной Венеры, совершающей оборот за два с половиной земных месяцев относительно Солнца.
Ночь. Венерианская зима, с ясным небом, безветрием и холодом до -10С, возможно, ниже. По мере приближения Утра, с линии горизонта восхода, начинают дуть тёплые ветра. Температура повышается до 0С, и далее. Начинает таять снеговой покров.
Утро. Солнце показало свой край над горизонтом. И одновременно, начинает формироваться облачность. Дует тёплый восточный ветер, иногда достигающий порывов ураганной силы. Температура растёт, и превышает 10С. Начинается активная вегетация растений, животные, которые по-видимому, будут залегать в спячку, приступают к усиленному питанию и размножению.
День. Небо затянуто сплошной облачностью. Во время переходное между Утром и Днём идут сильные дожди. Температура повысилась до 15С, и даже выше. Максимальная температура днём может достигать 30С. Растения вегетируют, животные размножаются и выращивают потомство.
Вечер. Температура снижается очень медленно, из-за прогрева днём и постепенно убывающей облачности, позволяющей всё большему и большему количеству солнечных лучей достигать поверхности. По-видимому максимум температуры будет смещён к Вечеру. И может превышать 30-40С!
Так получается из моделирования климата медленно вращающихся планет.

Вот к этому и нужно стремится. Предлагаю суммируя всё описанное в этой теме, начиная с первых страниц, выработать обобщённую стратегию терраформирования, чётко и последовательно, начиная с того каким способом провести охлаждение венеры, и далее пошагово пусть и в общих чертах всё остальное.

[EvilShurik]

Если выделить полезную информацию из всего написанного в топике, то получаем следующий набор наиболее практичных вариантов терраформирования  Венеры:

Быстрый. Предполагает быстрое, за время порядка столетия, охлаждение Венеры до температуры сжижения углекислоты. Это примерно 33С.
Достигается быстрое охлаждение затенением Венеры при помощи космического самостабилизирующегося зеркала, размещённого в точке либрации Венеры L1. Зеркало можно строить при помощи заводов на Меркурии, выводящих блоки будущего зеркала на орбиту, расположенную между Меркурием и Венерой. Используя эффект солнечного паруса, блоки зеркала сами летят к точке L1, и из них и формируется Зеркало.
После полного затенения Венеры таким Зеркалом, в течении столетия атмосфера Венеры охладится до температуры сжижения углекислоты, и на Венере образуется глобальный океан из жидкой углекислоты. А давление снизиться до нескольких атмосфер.
Далее, можно "пригнать" взрывами сверхмощных водородных бомб спутник Сатурна, к примеру, Энцелад либо Мимас, подталкивая эти небесные тела серией мощных термоядерных взрывов вблизи их поверхности к точкам "гравитационного маневра", пересечения их орбиты с орбитами других спутников, например, Титана, и последующего выброса этих небесных тел таким образом, чтобы они "провалились вглубь" Солнечной Системы, направившись к следующим внутренним планетам Солнечной Системы для дальнейших гравиманёвров. Сверхмощные термоядерные заряды лишь подталкивают транспортируемое небесное тело к точкам гравиманёвров. И так вплоть до "догоняющего" столкновения с Венерой. После столкновения, Венера остывает, и формируется водные бассейны на её территории, начинается процесс связывания углекислоты в минералы коры планеты.
Уже через несколько тысяч лет планета в принципе, пригодна для заселения. Хотя её недра по-прежнему очень горячи, и фактически, на этом этапе, вся поверхность Венеры - это сплошной Йелоустоун!

Медленный. Я его приводил ранее. Сброс водяного пара в атмосферу Венеры вплоть до возникновения мощной вертикальной конвекции, выносящей тепло из нижних слоёв вверх, с последующим излучением этого тепла в космос. Заградительное зеркало не строиться.