Компьютеры не помогут--что делать?

[ВадимZero]

Без бинокулярного зрения - достаточно легко представить, но нужны некоторые допущения.

Без бинокулярного зрения, вы нитку в иголку не вденете, добычу копьем луком не поразите, качественно изучить поведение соплеменника так же не сможете. Да и качественную модель мира в голове не построите ибо фокус внимания требует.

но не обязательно пара и какие именно тоже неизвестно.

Очевидно передние конечности проще приспособить к труду чем задние. Да и у крупных сухопутных животных четырех ногость очевидно оптимальна, и опять же конвергентно распостранена.

И скорей всего прямоходячестью - необязательно совершенно.

Если у вас две конечности для хождения, а две для работы, прямохождение оптимально.

Разнополость ниоткуда не следует.

Среди крупных животных раздельнополость конвергентно тотально распространена....Это просто факт.

[Рок]

Без бинокулярного зрения, вы нитку в иголку не вденете, добычу копьем луком не поразите, качественно изучить поведение соплеменника так же не сможете. Да и качественную модель мира в голове не построите ибо фокус внимания требует.

Антропоморфизм. При качественной эхолокации, например, все это можно делать.
Модель мира тоже легко построить, только она будет иная.

Очевидно передние конечности проще приспособить к труду чем задние.

А если у них десять щупалец по периметру (часть для хотьбы, часть для роботы), а не задние-передние ноги?

Да и у крупных животных четырех ногость очевидно оптимальна.

Нет.

Если у вас две конечности для хождения, а две для работы, прямохождение оптимально.

А если их у нас двенадцать? И компоновка тела такая, что само понятие "прямохождение" теряет смысл?

Среди крупных животных раздельнополость конвергентно тотально распространена....Это просто факт.

Добавляем: на Земле, в результате случайного события на ранних стадиях эволюции. Никто только не знает, почему так сложилось. В другом мире, скорее всего такое не повторится. Малая вероятность повторения.

[ВадимZero]

Вон собаки более на нюх полагаются чем на зрение. Летучие мыши - на эхолокацию. Но с нервной системой вполне все нормально.

Объем мозга как собаки так и тем более летучей мыши, значительно уступает человеческому. Во многом по тому что они полагаются на простые для информационной обработки стимулы.

Это только в том случае, если среда пригодная для того что б видеть.

Если вы не чего не видите, вам разум не нужен, так как вы его не сможете применить. А большой мозг дело ресурсоемкое.

[Рок]

Если вы не чего не видите, вам разум не нужен, так как вы его не сможете применить.

Не видим, но воспринимаем иным способом.

Объем мозга как собаки так и тем более летучей мыши, значительно уступает человеческому. Во многом по тому что они полагаются на простые для информационной обработки стимулы.

Да ладно. Собака находится, ну если и не на грани разумности, то весьма высоко в рейтинге "интеллектуальных лидеров" (хотя есть и поумнее, да)

[ВадимZero]

При качественной эхолокации, например, все это можно делать.

Не мелите ерунды. Сравните разрешение рыбацкого эхолота и разрешение видео камеры. Эхолот в лучшем случае даст определение растояния до объекта и его размер, но не чего о его геометрии и свойств поверхности, динамике и т.д.

А если у них десять щупалец по периметру (часть для хотьбы, часть для роботы), а не задние-передние ноги?

Щупальца для суши не приспособлены, а вне суши среда слишком однообразна.

А если их у нас двенадцать?

Судя по распостраненности четырех ногости, более четырех ног просто избыточно для крупных животных.

Никто только не знает, почему так сложилось.

Не говорите за всех. Есть такаю штука как половой отбор, и он дает огромные премущества раздельнополым ускоряя их эволюцию. Потому среди гермофродитов максимум улитки.

[Рок]

Сравните разрешение рыбацкого эхолота и разрешение видео камеры. Эхолот в лучшем случае даст определение растояния до объекта и его размер, но не чего о его геометрии и свойств поверхности, динамике и т.д.

Вот как. А как тогда быть вот с этим:
http://medbiol.ru/medbiol/ssb/001604ac.htm

Щупальца для суши не приспособлены, а вне суши среда слишком однообразна.

Смотря какие щупальца. Нынешнего осьминога да, не слишком. Как впрочем и плавники древних рыб.
А вот если что-то спрутообразное выйдет на сушу, щупальца приспособятся для суши.

Судя по распостраненности четырех ногости, более четырех ног просто избыточно для крупных животных.

Нет. Просто их предки мели такую "компановку". Не забываем, что все крупные существа на Земле относятся к одному типу. А вот напримео "спрутообразная компановка" (другой тип вышел на сушу) дает другой результат.

Не говорите за всех. Есть такаю штука как половой отбор, и он дает огромные премущества раздельнополым. Потому среди гермофродитов максимум улитки.

Нет. Я говорю про значительно более ранние времена. Еще когда полового отбора не существовало. Что-то сформировало именно такую систему. Но могла сформироваться и другая система, без полового отбора как такового.

[ВадимZero]

Не видим, но воспринимаем иным способом.

А все остальные каналы информации очень узкие. Если вы скажем полагаетесь на ощущения...вы не будите долго ощупывать жертву или опасного хищника. Вам нужна в этом случае мгновенная реакция(схватить жертву или сбежать от хищника) что исключает разумную деятельность для которой нужно время.

Собака находится, ну если и не на грани разумности, то весьма высоко в рейтинге "интеллектуальных лидеров"

Знаете чем интеллект собаки отличается от интеллекта человека? Собака в принципе как отдельный индивид может быть вполне умна, но она не может поделиться своим умом со своими сородичами, в отличии от человека.

[ВадимZero]

А как тогда быть вот с этим:

Ну плюс еще доплеровский эффект позволяет определять скорость. Для летучих мышей подойдет. А вот найти насекомое в траве, уже эхолокация не поможет.

А вот если что-то спрутообразное выйдет на сушу, щупальца приспособятся для суши.

Они в любом случае будут проигрывать конечностям со скелетом.

Просто их предки мели такую "компановку".

Да взять к примеру крабов и ракообразных, чего они в глубине суши стадами не бегают, все по ближе к воде держаться. А всякие там многоножки обычно крохотных размеров.  Видимо суша благоволит только четырех ногим.

Что-то сформировало именно такую систему.

Эволюция и отбор.

Но могла сформироваться и другая система, без полового отбора как такового.

Могла, но проиграла эволюционную гонку раздельнополым.

[Рок]

Они в любом случае будут проигрывать конечностям со скелетом.

Так против скелета я не возражаю.Не обязательно то будут "спрут" без скелета. Я вообще говорюо внеземном существе, напоминающем спрута, а не о земном спруте. Вполне возможен эндокаркас. Довольно интересные решения напрашиваются.

Видимо суша благоволит только четырех ногим.

Это ниоткуда не следует.

Эволюция и отбор.

Ну это понятно. Я говорю  о конкретных факторах,а они неизвестны, хотя версий много.

Могла, но проиграла эволюционную гонку раздельнополым.

А в другом мире выиграет, а половое размножение проиграет.  И в каждом мире будет выигрывать какой-то свой способ. Потому что повторение один и тех же факторов и эволюционнынх развилок везде невозможно.

[Рок]

что исключает разумную деятельность для которой нужно время.

Или не исключает, а наоборот увеличивает скорость "думания" до огромных величин,что стимулирует развитие мозга.

Собака в принципе как отдельный индивид может быть вполне умна, но она не может поделиться своим умом со своими сородичами, в отличии от человека.

Полагаете?
А как же  быть с этим:
http://www.ukrinform.ru/rubric-community/1500842-volki_obuchayut_drug_druga_luchshe_chem_sobaki___issledovanie_1524683.html
Собаки, возможно,и утратили эти навыки, но вот волки (те же собаки в общем-то) нет. Скажите -слишком примитивно? Ну так и наши далекие предки едва ли с большего начинали.

[ВадимZero]

Это ниоткуда не следует.

Это следует из распостраненности четвероногих на суше, и не распостраненности других, не смотря на то что другие многоногие есть, но из своих эко-нишь выбраться не могут.

А в другом мире выиграет, а половое размножение проиграет.

Преимущество полового отбора не зависит от среды. Он в любом мире будет эффективней, в следствии разделения функций между полами.

Или не исключает, а наоборот увеличивает скорость "думания" до огромных величин,что стимулирует развитие мозга.

Скорость прохождения сигнала по нервным путям имеет конкретные физические ограничения.

[ВадимZero]

Скажите -слишком примитивно? Ну так и наши далекие предки едва ли с большего начинали.

Ну представте ситуацию, когда волки начали развивать культуру на уровне человека. С одной стороны им нужно развивать гортань для речи, лапы для манипулирования объектами(и как следствие прямохождение) Потеряют шерсть за ненадобностью, ибо научаться добывать огонь и шить одежду. В результате имеем особь похожую на человека. Вульф разумный....

[Рок]

Это следует из распостраненности четвероногих на суше

Распространенных следует просто из того,что они относятся к одному типу.
А многоногие распространен в другом размерном классе.
Просто  разные ниши по разному занимались.

Преимущество полового отбора не зависит от среды. Он в любом мире будет эффективней, в следствии разделения функций между полами.

Не верно.  Разделение функций может идти и не по половому признаку,а по так сказать, функциональному, ни как не связанному с размножением. Идеальной системой размножения будет такая, которая не требует прилагать усилия для поиска партнера, но при этом обеспечивает достаточное генетическое разнообразие. Половое  размножение такой системе проигрывает, в виду того, что требует затратить больше усилий для размножения.

Скорость прохождения сигнала по нервным путям имеет конкретные физические ограничения.

Разумеется.  Только где он, этот придел? Желательно с расчетами.

[Рок]

Ну представте ситуацию, когда волки начали развивать культуру на уровне человека. С одной стороны им нужно развивать гортань для речи, лапы для манипулирования объектами(и как следствие прямохождение) Потеряют шерсть за ненадобностью, ибо научаться добывать огонь и шить одежду. В результате имеем особь похожую на человека. Вульф разумный....

Волк не подходит. Разумными они не станут. Разве что в следствии наших экспериментов. Вообще сейчас на Земле я не вижу кандидатов.

[ВадимZero]

Распространенных следует просто из того,что они относятся к одному типу.

Четвероногих...

А многоногие распространен в другом размерном классе.

С малым объемом нервной системы.

Просто  разные ниши по разному занимались.

Четвероногие заняли ту нишу где они эффективней.

Не верно.  Разделение функций может идти и не по половому признаку,а по так сказать, функциональному, ни как не связанному с размножением. Идеальной системой размножения будет такая, которая не требует прилагать усилия для поиска партнера, но при этом обеспечивает достаточное генетическое разнообразие. Половое  размножение такой системе проигрывает, в виду того, что требует затратить больше усилий для размножения.

То почему раздельно полые более приспособлены еще остается объектом спора. Но то что они более приспособлены наблюдаемый факт. Именно раздельно полые обладают наибольшим видовым разнообразием. Гермафродиты не смогли хоть как то заметно потеснить раздельно полых.

Только где он, этот придел? Желательно с расчетами.

Этот предел в вашем мозге, по факту. Нервная система знаете ли очень давно эволюционирует, и очевидно она достигла предела своей скорости работы. Как мышцы к примеру достигли предела эффективности преобразования химической энергии в механическую.

[Рок]

Четвероногих...

Хордовых. Так случилось,что они четвероногие. Могли быть и шестиногие. Все зависело от эволюции плавников рыб. Зачаток "четвероногой" схем сформировался еще до входа на сушу. А могла и другая схема сформироваться. Вы знаете, почему пальцев у нас пять, а не четыре или шесть?

С малым объемом нервной системы.

Лишь из-за низкого содержания кислорода в атмосфере и некоторых деталей строения. Добавьте насекомому легки и замените внутренний скелет внешним и они выйдут в крупноразмерный класс и сформируют сложную нервную систему. То что так не сложилось - случайность.

Но то что они более приспособлены наблюдаемый факт. Именно раздельно полые обладают наибольшей видовой разнообразией.

Вот это то и не понятно. Ответ надо искать в столь древних временах,о котором мало что знаем.

Гермафродиты не смогли хоть как то заметно потеснить раздельно полых.

Я не имел в виду гермафродитов. Я говорю о системе которая на Земле не  известна.

Этот предел в вашем мозге, по факту. Нервная система знаете ли очень давно эволюционирует, и очевидно она достигла предела своей скорости работы. Как мышцы к примеру достигли эффективности преобразования химической энергии в механическую.

Достигли или не достигли мы не знаем.  Какие виды будут жить скажем через пол-миллиарда лет и какая у них будет эффективность мы не знаем. Ничего мы так же не знаем о эффективности иноплаетных форм жизни. Почему бы скорость прохождения сигналов в нервной у них не может быть разв десять вше нашей? Тут считать надо.

[ВадимZero]

Так случилось,что они четвероногие. Могли быть и шестиногие. Все зависело от эволюции плавников рыб.

Первые рыбы не были плавающими, поскольку не имели плавательного пузыря. Они ходили по дну на плавниках. То есть четвероногость еще в воде сформировалась.

Вы знаете, почему пальцев у нас пять, а не четыре или шесть?

Не знаю, просветите.

Добавьте насекомому легки и замените внутренний скелет внешним и они выйдут в крупноразмерный класс и сформируют сложную нервную систему. То что так не сложилось - случайность.

Не случайность, а закономерное развитие данной ветки эволюции.

Вот это то и не понятно. Ответ надо искать в столь древних временах,о котором мало что знаем.

Надо матчасть учить. И понимать премущества раздельнополости.

Я не имел в виду гермафродитах. Я говорю о системе которая на Земле не  известна.

Тут вариантов не особо много. Есть бесполые, однополые и двуполые. Остальные варианты просто нежизнеспособны.

Почему бы скорость прохождения сигналов в нервной у них не может быть разв десять вше нашей?

Боюсь что это все фантазии притянутые за уши. Если бы была возможность так поднять скорость работы нервной системы, то за милионы лет бы нашелся организм который это зделал бы. В реальности скорость работы информационных систем ограничена не только физикой самого процесса, но скорость подвода энергии, а также скоростью отвода вырабатываемого тепла. Мозг вообще самый чуствительный орган в плане перегрева, а повышение скорости в десять раз означает увеличение выделяемого тепла в десять раз.

[Дрюша]

причём с точностью до n-го знака после запятой.

На точность до n-го знака после запятой не претендую. Но мне сложно преставить инопланетянина, без бинокулярного зрения, отсутствии пары свободных от хотбы конечностей(и скорей всего прямоходячестью), без второй сигнальной системы, без разделения на мужчин и женщин и т.д.

А я - запросто представляю со свето-, радио- и (или) эхо-локационным "зрением", если не бинокулярным, то - тринокулярным или даже - тетранокулярным (до сих пор не пойму, как летучие мыши с двумя, а не тремя ушами, ориентируются в трёхмерном пространстве с помощью эхолокации. Вот, с тремя ушами бы - запросто). Конечности  хватило бы и одной, но лучше - не менее трёх. Только тремя конечностями можно надёжно захватить твёрдое тело в трёхмерном пространстве, контролируя не только положение, но и ориентацию. А ещё лучше - две или три тройки конечностей. Впрочем, это могут быть ответвления одной большой конечности, подобной пальцам руки.

Вообще, у меня вырисовывается какой-то, типа, - осьминог. Как самое рациональное и совершенное существо. И что самое смешное, в биосфере Земли осьминоги-таки, - есть. Так что, Ктулху фхтагн, товарищи!

[Дрюша]

Не верно.  Разделение функций может идти и не по половому признаку,а по так сказать, функциональному, ни как не связанному с размножением. Идеальной системой размножения будет такая, которая не требует прилагать усилия для поиска партнера, но при этом обеспечивает достаточное генетическое разнообразие. Половое  размножение такой системе проигрывает, в виду того, что требует затратить больше усилий для размножения.

Наоборот, необходимость поиска полового партнёра и конкуренция за размножение - создаёт тот стимул к жизненной активности, своего рода "волшебный пендаль", который сподвигает хоть как-то шевелиться и эволюционировать, причём, - помимо борьбы за жизнь и избегание смерти. Потому что смерть как "стимул" действует - одноразово: не сдал экзамен, - никакой пересдачи, а, вот, размножение... Не получилось в этот раз, - можно попробовать ещё. И так, и сяк, и эдак (по всей кама-сутре). Больше простора и свободы действий. Меньше опасности гибели. Есть возможность накапливать опыт, как положительный, так и отрицательный.

[Рок]

Не случайность, а закономерное развитие данной ветки эволюции.

И где здесь закономерность? Нет конечно есть какой-то фактор которой повлиял на такой расклад.Но вполне могло быть и по-другому. Никаких принипиальных препятствий сформироваться чему-то насекомоподобному, но с легкими и внутренним скелетом нет.

Первые рыбы не были плавающими, поскольку не имели плавательного пузыря. Они ходили по дну на плавниках. То есть четвероногость еще в воде сформировалась.

Не совсем так
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%8B%D0%B1#.D0.AD.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F

Не знаю, просветите.

Вот:
http://elementy.ru/email/4709866/Pochemu_u_cheloveka_pyat_paltsev_a_ne_skazhem_chetyre_ili_shest
Понимаете, к чему это я?

Надо матчасть учить. И понимать премущества раздельнополости.

Да понимаю я. Я биолог.  В рекомбинации генов от двух организмов для повшения генетического разнообразия. Но если брать другую систему, где например рекомбинация генов происходит не от двух, а от сотен или тысяч организмов, причем без поиска партнера, то такая система предпочтительнее.

Тут вариантов не особо много. Есть бесполые, однополые и двуполые.

На Земле.

Боюсь что это все фантазии притянутые за уши. Если бы была возможность так поднять скорость работы нервной системы, то за милионы лет бы нашелся организм который это зделал бы. В реальности скорость работы информационных систем ограничена не только физикой самого процесса, но скорость подвода энергии, а также скоростью отвода вырабатываемого тепла. Мозг вообще самый чуствительный орган в плане перегрева, а повышение скорости в десять раз означает увеличение выделяемого тепла в десять раз.

Возможно и так, не спорю. Но мы вообще ничего не знаем об устройстве инопланетных форм жизни. Перегрев? А может у них мозг устроен не так как у нас (а скорее всего именно что устроен не так) и перегрев не принципиален. Да много вариантов.