Компьютеры не помогут--что делать?

[Рок]

Ну так для появления разума нужны определенные условия, а значит и определенная среда.

которая может варьироваться в столь широких пределах (между крайними значениями), что делает мантру о конвергенции бессмысленой.

[ВадимZero]

Непохожесть инопланетян  обосновывается нашими знаниями об эволюции

Ну так поделитесь вашими знаниями...

[ВадимZero]

которая может варьироваться в столь широких пределах (между крайними значениями),

Среда может варьироваться, но не во всякой среде разум появиться.

[Рок]

Ну так поделитесь вашими знаниями...

Если кратко. Эволюция  - это цепочка случайных событий, точек бифуркации. Любые две биосферы если начнут эволюционировать независимо друг от друга даже с одинаковых стартовых позиций и при одинаковых условиях среды, все равно будут расходится тем дальше, чем дольше эволюционируют (в следствии накопления точек бифуркации, эволюционных развилок). Теория хаоса, очевидно знакома.  А если еще учесть внешние факторы, как-то: импакты, активность центральной звезды и т.д. и т.п.,  то все  еще более усложняется.
Что бы получить две одинаковые биосферы необходимо что б старт был из абсолютно одинаковых условия (что уже трудно достижимо),   эволюционные развилки и там и там происходили одинаково (в одно и тоже время), все случайные события повторялись идентично (что вообще невозможно), плюс к тому что б идентично повторились все внешние воздействия. ЭТО НЕВОЗМОЖНО в естественных условиях.
Поэтому эволюции в разных мирах будут идти каждая своим путем и результаты будут совершенно разные.

Среда может варьироваться, но не во всякой среде разум появиться.

Та, где не появляется, вообще за рамками крайних значений. Мы же говорим о вариантах между крайними значениями.

[ВадимZero]

Если кратко. Эволюция  - это цепочка случайных событий,

Не в коей мере...Эволюция это отбор эффективных решений и полезных мутаций. У вас пробелы даже в самом понимании биологической эволюции.

А если еще учесть внешние факторы, как-то: импакты, активность центральной звезды и т.д. и т.п.,  то все  еще более усложняется.
Что бы получить две одинаковые биосферы необходимо что б старт был из абсолютно одинаковых условия (что уже трудно достижимо),   эволюционные развилки и там и там происходили одинаково (в одно и тоже время), все случайные события повторялись идентично (что вообще невозможно), плюс к тому что б идентично повторились все внешние воздействия. ЭТО НЕВОЗМОЖНО в естественных условиях.
Поэтому эволюции в разных мирах будут идти каждая своим путем и результаты будут совершенно разные.

И все это не как не отменяет конвергенцию в эволюции. Скажем бинокулярное зрение необходимо будет хоть рептилиям, хоть млекопитающим если они живут на деревьях. Так как оно нужно для определения расстояния.

Мы же говорим о вариантах между крайними значениями.

Крылья они и у птеродактиля и у птицы и у летучей мыши, крылья..не смотря на всю крайность их среды обитания.
   
Что же касается разумности, то среда его появления это достаточно большой социум состоящих из не слишком родственных особей. Именно в ней во первых может развится достаточно большой мозг и вторая сигнальная система. А на их основе разовьется культура и как следствие разумность.

[Рок]

Крылья они и у птеродактиля и у птицы и у летучей мыши, крылья..

и у стреказы. Да, крылья. Но насколько по разному устроены.
А увеличьте плотность атмосферы и понизьте гравитацию планеты, получим живые аэростаты вообще без крыльев, например.

Не в коей мере...Эволюция это отбор эффективных решений.

В том числе. Но отбор этот как раз зависит от случайных событий. В одной ситуации одни решения эффективны, в другой - совершенно иные.

И все это не как не отменяет конвергенцию в эволюции. Скажем бинокулярное зрение необходимо будет хоть рептилиям, хоть млекопитающим если они живут на деревьях. Так как оно нужно для определения расстояния.

Конвергенция - это лишь частный случай, далеко не всегда встречающийся.
Ваш пример со зрением. Почему Вы полагаете, что где-то кроме Земли будут деревья, да еще млекопитающие с рептилиями? А не совершенно неведомые нам таксоны? Надо с этим сперва разобраться, а уж потом решать вопрос какое у них будет зрение.

[ВадимZero]

и у стреказы. Да, крылья. Но насколько по разному устроены.

У насекомых вообще большая проблема с максимальным размером особи и как следствие объем нервной системы маленький.

А увеличьте плотность атмосферы и понизьте гравитацию планеты,

Изменение этих факторов не может не сказаться на самом факте существования развитой жизни. Уменьшение гравитации определенно скажется на уровне тектоники, а значит на подпитку атмосферы углекислым газом который служит строительным материалом жизни. Большая плотность атмосферы вызовет увеличение парникового эффекта, более сильные ветра и осадки, что сделает жизнь на суше менее привлекательной.

Но отбор этот как раз зависит от случайных событий.

На уровне популяции не зависит.

Конвергенция - это лишь частный случай, далеко не всегда встречающийся.

Нет, это повсеместное явление в природе.

Надо с этим разобраться, а уж потом решать вопрос какое у них будет зрение.

Да любое сложное культурное действие требует бинокулярного зрения. Будь то изготовление копья, или его метание. Без ощущения глубины в зрительном восприятии любая разумность будет просто бесполезна.

[Рок]

У насекомых вообще большая проблема с максимальным размером особи и как следствие объем нервной системы маленький.

Мы про крылья говорили.

Изменение этих факторов не может не сказаться на самом факте существования развитой жизни. Уменьшение гравитации определенно скажется на уровне тектоники, а значит на подпитку атмосферы углекислым газом который служит строительным материалом жизни. Большая плотность атмосферы вызовет увеличение парникового эффекта, более сильные ветра и осадки, что сделает жизнь на суше менее привлекательной.

Именно так. Не зная конкретных условий на конкретной планете, сделать определенные выводы о ее биосфере и эволюции биосферы, мы не можем.
Вот можно задать условия и от них уже плясать, моделировать эволюции и смотреть к чему она придет.

На уровне популяции не зависит.

?
То есть если вдруг, ну скажем, температурный режим планеты значительно изменится, то на уровне популяции это никак не скажется? Я правильно Вас понял?

Нет, это повсеместное явление в природе.

Вот как.  Ну-ну.
Скажите  тогда, почему у помянутых всуе птиц, летучих мышей и стрекоз, которые перемещаются в  одной и той же среде, крылья устроены совершенно разным образом?

Да любое сложное культурное действие требует бинокулярного зрения. Будь то изготовление копья, или его метание. Без ощущения глубины в зрительном восприятии любая разумность будет просто бесполезна.

А слепые-то и не знают, и прекрасно осуществляют разумную деятельность...

[Проходящий Кот]

На Земли развитие четко зависело от содержания углекислоты и кислорода в атмосфере.....

[незлой]

эволюция - это подгонка под среду, отсюда и "конвергенция" разных эволюционных ветвей в схожих условиях.

насколько понимаю, однако, вадим отстаивает тезис, что разум может возникнуть только в условиях аналогичных нашим, причём с точностью до n-го знака после запятой.
тезис красивый, но совершенно бездоказательный (по очевидным причинам).

[ВадимZero]

Вот можно задать условия и от них уже плясать, моделировать эволюции и смотреть к чему она придет.

Мы не можем с бухты барахты брать любые условия и от них плясать. Багаж знаний не позволяет.

То есть если вдруг, ну скажем, температурный режим планеты значительно изменится, то на уровне популяции это никак не скажется? Я правильно Вас понял?

Скажется, только при чем здесь случайность?

А слепые-то и не знают, и прекрасно осуществляют разумную деятельность...

Это потому что они окружены не слепыми людьми без которых существование слепых было бы невозможным.

[Рок]

Мы не можем с бухты барахты брать любые условия и от них плясать. Багаж знаний не позволяет.

Это верно. Но я говорю теоретически.

Скажется, только при чем здесь случайность?

При том, что изменение температурного режима, будет следствием случайного события, которое могло произойти, а могло и не произойти.  Ну вот бахнул астероид, ядерная зима и все такое. А мог и не бахнуть.

Это потому что они окружены не слепыми людьми без которых существование слепых было бы невозможным.

Только учтите, что человек биологически не приспособлен к слепоте, поэтому без помощи зрячих слепым трудно, но все же они вполне способны на разумную деятельность. А вид, изначально развивавшийся без зрения, приспособится таким образом, что сможет вполне осуществлять разумную деятельность.

[ВадимZero]

причём с точностью до n-го знака после запятой.

На точность до n-го знака после запятой не претендую. Но мне сложно преставить инопланетянина, без бинокулярного зрения, отсутствии пары свободных от хотбы конечностей(и скорей всего прямоходячестью), без второй сигнальной системы, без разделения на мужчин и женщин и т.д.

[Рок]

Но мне сложно преставить инопланетянина, без бинокулярного зрения, отсутствии пары свободных от хотбы конечностей(и скорей всего прямоходячестью), без второй сигнальной системы, без разделения на мужчин и женщин и т.д.

Без бинокулярного зрения - достаточно легко представить, но нужны некоторые допущения.
Отсутствии пары свободных от хотьбы конечностей - это да, конечности нужны, учитель и слуга мозга все же,  но не обязательно пара и какие именно тоже неизвестно.
И скорей всего прямоходячестью - необязательно совершенно.
Без разделения на мужчин и женщин - элементарно представить. Разнополость ниоткуда не следует. Не факт, что такое где-то еще будет.
Без второй сигнальной системы - да, тут тоже ничего не попишешь, нужна обязательно (но вот какая именно - уже вопрос).

[Проходящий Кот]

На Земле подобные существа существует.
Но разум только у двуногого без перьев.....

[ВадимZero]

Ну вот бахнул астероид, ядерная зима и все такое. А мог и не бахнуть.

Опять же это может вызвать появление условий для появления разума, а может блокировать появление таких условий. А вот появление двух разных разумов в результате случайности, это уже [----] какая лотерея.

А вид, изначально развивавшийся без зрения, приспособится таким образом, что сможет вполне осуществлять разумную деятельность.

Нет, у вида без зрения очень слабая информационная насыщенность, а значит отпадает нужда в мощной нервной системе и в развитой культуре. Но даже если представить что появился разумный вид слепцов, то все равно отбор будет благоволить тем у кого появляются зачатки зрения. Ибо видеть хоть что то, уже лучше чем не видеть не чего, а определять глубину, лучше чем ее не определять.

[Рок]

Но разум только у двуногого без перьев.....

Эволюционная случайность. Вот не было бы одной мутации неотенических личинок древних полипов и никакого бы двуногого без перьев не существовало бы и в помине. Было бы что-то другое.
В каждом мире, очевидно, будет свой собственный разумный вид (уникальный)

[Проходящий Кот]

А как это ---- без мутаций?

[Рок]

Опять же это может вызвать появление условий для появления разума, а может блокировать появление таких условий. А вот появление двух разных разумов в результате случайности, это уже [----] какая лотерея.

Я про астероид для примера сказал, просто как иллюстрация. Моя мысль в том, что в каждом мире собственная цепочка случайных событий, влияющих на эволюцию.

Нет, у вида без зрения очень слабая информационная насыщенность, а значит отпадает нужда в мощной нервной системе и в развитой культуре.

Антропоморфизм. Вон собаки более на нюх полагаются чем на зрение. Летучие мыши - на эхолокацию. Но с нервной системой вполне все нормально.

Но даже если представить что появился разумный вид слепцов, то все равно отбор будет благоволить тем у кого появляются зачатки зрения. Ибо видеть хоть что то, уже лучше чем не видеть не чего, а определять глубину, лучше чем ее не определять.

Это только в том случае, если среда пригодная для того что б видеть. Если не пригодн, зрение не нужно просто напросто. Будут другие органы чуств прогрессировать

[Рок]

А как это ---- без мутаций?

Вы знаете о проблеме возникновения вторичноротых? Если кратко, то их происхождению дала некая мутация неотенических личинок полипов. От вторичноротых произошли хордовые и так далее.
Так вот, эту мутацию личинок (когда они "вывернулись наизнанку") никто толком объяснить не может. Это какая-то случайность. Такой мутации вполне могло не быть (а в других мирах точно не будет, так как крайне мал шанс на повторение такого маловероятного события) и тогда бы не только человека, но и класса хордовых не существовало бы. Кто бы их нишу занял - неизвестно, но можно прикинуть.