Компьютеры не помогут--что делать?

[Рок]

Приведите пример другой системы, в противном случае это беспредметный разговор.

Выше я описывал такую систему. А так же см. ниже

Половой отбор пропал, и соответственно его эволюционный профит.

Заменяем оплодотворение мужскими клетками на рекомбинацию фрагментов генетического кода (переносимых мобильными агентами, например, чем-то вроде вирусов. Да, напоминает трансдукцию). Генкод зародышевой клетки  образуется не  из половинных наборов от двух особей, а путем сборки определенным образом  из тысяч фрагментов кода. Преимущества: 1. Значительно большая изменчивость, следовательно выше адаптивность и скорость эволюции; 2. Экономия ресурсов на поиске пары, спаривании и т.д. - фрагменты кода получаем прямо из воздуха и воды. Это, конечно, грубая и приближенная схема, но принцип, полагаю, ясен.

[ВадимZero]

Вше я описывал такую систему.

Вы писали про однополость, она на земле присутствует.

Преимущества: 1. Значительно большая изменчивость,

Значительно большая изменчивость для отдельно взятого организма, это гарантия смерти плода. Изменчивость должна быть небольшая, чтобы гарантировать пошаговую эволюцию. Для эволюции важна изменчивость не в одном взятом организме, а в популяции в целом. Тогда будет из чего выбрать отбору.

2. Экономия ресурсов на поиске пары, спаривании и т.д. - фрагменты кода получаем прямо из воздуха и воды. Это, конечно, грубая и приближенная схема, но принцип, полагаю, ясен.

Какая же это экономия...Во первых кучу времени теряете на поиски этих тысяч фрагментов, потом эту тысячу фрагментов еще нужно собрать в нужной последовательности, где одна ошибка гарантированная смерть. К тому же если фрагменты собираетесь выбрасывать, то их просто съедят.

[Рок]

Для эволюции важна изменчивость не в одном взятом организме, а в популяции в целом. Тогда будет из чего выбрать отбору.

Совершено верно. И при описанной систем выбор у отбора богаче.

Во первых кучу времени теряете на поиски этих тысяч фрагментов

Ни чуть. Фрагменты попадают прямо из среды. Это как гриппом заразится. Никаких усилий.

потом эту тысячу фрагментов еще нужно собрать в нужной последовательности, где одна ошибка гарантированная смерть.

фрагмент собираются уже внутри клетки. Вирусы-трансдукторы проникают в клетку и "сдают" свой фрагмент кода. Схема та же что при распространении вируса в организме, только с "полезной нагрузкой" (при этом вирус реплицирует и собственную ДНК - симбиоз получается).  Ошибки при сборке не страшны - они играют туже роль, что и мутации, то есть могут  быть положительными, отрицательными и нейтральными. Что способствует отбору.

К тому же если фрагменты собираетесь выбрасывать, то их просто съедят.

Фрагменты кода переносятся вирусом-трансдуктором по типу эпидемии. Кто их съест?

Вы писали про однополость, она на земле присутствует.

Описанная система ни разу не однополость. Это просто отсутствие понятия пола.

[-Юрий-]

  Ведь внеземной разум, если он есть, может совершенно отличаться от нашего, и расшифровка может быть намного более сложным делом, чем шпионские послания разгадывать, даже если цели кодировать и не было, и занять куда больше времени. Мыслить-то они могут совершенно по-другому.

Вот, прямо в точку, вот основная и громадная трудность.

Ну, вы прям хотите сразу инопланетной цивилизации послать целую энциклопедию о Земле и землянах? Достаточно для начала послать просто сигнал, который бы дал понять, что это сигнал от развитой цивилизации. Это может быть последовательная передача чисел от 1 до 10, например. То есть, посылаем пачку импульсов длительностью 1 минуту, потом через 2 минуты посылаем две пачки импульсов с промежутком между импульсами тоже 1 минуту. И т.д. до десяти. Потом через минут 10 опять то же самое. Это будет ясно, что сигнал искусственного происхождения. А больше ничего и не надо. Потому что бессмысленно передавать какую-то конкретную информацию, всё равно могут не понять ничего.

[Космосвин]

На предмет осьминогов)

От работников  прокуратуры нашего  сверхокруга нам  стало известно:
предпринято  расследование, имеющее  целью  установить, откуда на рынок
поступают "Неистощимые". Как уже  выяснилось, они  поступают к  нам из
межгалактического  пространства, с  мобильного   космического   завода
примерно  в  тысяче  парсеков  от  нашей  Галактики  по  направлению   к
туманности   Андромеды. Меры, принимемые   властями, основаны   на
предположении, что  в случае  этой машины  мы имеем  дело с диверсионной
акцией  со  стороны  господствующей  цивилизации туманности М-31. Модель
вполне соответствует физическим характеристикам ее создателей: им должно
быть удобно сидеть на наклонной скамье, глаза и руки есть у них  как на
верхнем, так и на нижнем конце тела, и все они очень большого роста, что
позволяет им управлять машиной одновременно  с двух концов и брать  с ее
верха  готовую  продукцию; а  дышать, как  известно, они предпочитают
атмосферой их хлора, йода, неона и аргона.
     Ни в  коем случае, повторяем, ни  в коем  случае не  покупайте эту
машину! Не  говоря  уже  о   том, что  она  способна  нарушать   закон
(подделывать денежные знаки), мы считаем, что управлять ею может  только
андромедец. Если  кто-нибудь, кого  вы  встретите, утверждает, что не
испытывает  в  управлении  "Неистощимым"  никаких трудностей, немедленно
сообщите   о   нем   в   ближайшее   отделение  общегалактического  бюро
расследований. По всей вероятности, это андромедский шпион.

Джон Браннер. Двухламповый автоматический исполнитель желаний

[ВадимZero]

Ни чуть. Фрагменты попадают прямо из среды. Это как гриппом заразится. Никаких усилий.

Вы когда ни буть заражались сразу тысячей гриппов?

Ошибки при сборке не страшны - они играют туже роль, что и мутации, то есть могут  быть положительными, отрицательными и нейтральными. Что способствует отбору.

Если у вас отсутствует участок кода, это гарантированная смерть. А если у вас две копии одного участка, это не как поможет.

Кто их съест?

Любой микроорганизм, который питается вирусами.

В вашей гениальной схеме есть одна существенная проблема. Она не может появиться. Ибо она предпологает генетический альтруизм, что является невозможным с точки зрения СТЭ. То есть организм должен производить вирусы, копии кода, в надежде что и другие организмы будут делать тоже самое, а они не будут. Так как эволюция предполагает эгоистичное поведение. В случае полового размножения, организм имеет гарантии того что, предоставив свой генетический матерьял, вы получите и чужой.

Описанная система ни разу не однополость. Это просто отсутствие понятия пола.

Да не важно как вы ее называете. Важно что функционально она совпадает с однополостью. Вопрос терминологии вторичен.

[Рок]

Вы когда ни буть заражались сразу тысячей гриппов?

Вы представляете, сколько вирусов попадает в человеческий организм, когда мы просто пройдемся по улице?

Если у вас отсутствует участок кода, это гарантированная смерть. А если у вас две копии одного участка, это не как поможет.

Понимаете, мутации генома происходят всегда. Одна из движущих сил эволюции. Ошибок при репликации (любым способом) просто не может не быть.

Любой микроаргонизм, который питается вирусами.

Допустим такое. И что. Потери неизбежны при любом способе передачи кода.

В вашей гениальной схеме есть одна существенная проблема. Она не может появиться. Ибо она предпологает генетический альтруизм, что является невозможным с точки зрения СТЭ. То есть организм должен производить вирусы, копии кода, в надежде что и другой организм будет делать тоже самое, а он не будет. Так как эволюция предпологает эгоистичное поведение. В случае полового размножения, организм имеет гарантии того что, предоставив свой генетический матерьял, вы получите и чужой.

Понятие симбиоза хорошо известно. Тут мы имеем именно симбиоз. Вирус-трансдуктор "оказывает услуги" по транспортировке генетического материала хозяина, взамен получая возможность передать и свою ДНК. Организм хозяина НЕ ПРОИЗВОДИТ ВИРУС, вирус просто сосуществует с организмом хозяина перенося свой код, одновременно со своим (ну да, используя клетки хозяина для размножения).
Такой механизм должен возникнуть на ранних стадиях развития жизни. Каким образом зависит от того, какая гипотеза происхождения вирусов верна.  Вирусы-трансдукторы могли появиться из фрагментов ДНК, которые «высвободились» из генома более крупного организма,  научились переносить фрагмент  кода хозяина  к другой клетке.

[Somnium]

Интересная дискуссия..Ух, сколько же всего можно почерпнуть на астрофоруме, причем из разных областей науки))

[ВадимZero]

Организм хозяина НЕ ПРОИЗВОДИТ ВИРУС, вирус просто сосуществует с организмом хозяина перенося свой код, одновременно со своим (ну да, используя клетки хозяина для размножения).

Биолог, вы уже определитесь, производит вирус клетка хозяин, или не производит. Если производит, это затрата ресурсов, а значит это альтруистический акт, который не может быть потдержан отбором.

[Проходящий Кот]

два пола -- это две противоположных эволюционных стратегии: "много, но кое как" ("мужская") и "мало, но тщательно" ("женская").

r и k-стратегии. Но причем тут пол?

скорее всего разнополость в том или ином виде будет, причём именно с двумя полами.

А если понятия пола нет вообще? Но при этом осуществляется обмен генетической информацией всех со всеми особями популяции? При этом каждое из особей потомства будет нести генетический код, составленный в определенном порядке из тысяч фрагментов кода от тысяч разных существ.

Прокариоты? Но оказались не особо готовы к эволюции....

[Барселиан Барсук]

Ну, вы прям хотите сразу инопланетной цивилизации послать целую энциклопедию о Земле и землянах? Достаточно для начала послать просто сигнал, который бы дал понять, что это сигнал от развитой цивилизации. Это может быть последовательная передача чисел от 1 до 10, например.

Вы очень-очень  упрощаете. Тема была о трудной нерешаемой ситуации, где прислали полным-полно нечитаемой инфы. Обратный наш сигнал нужен только для обучения нашему языку, а из того,  что он содержит и их сигнал, ясно что он искусственный. А посылать числа от 1 до 10 с результатом, ясным через десятилетия не нужно, это ведь себе дороже.

[Пришлый]

Вы очень-очень  упрощаете. Тема была о трудной нерешаемой ситуации, где прислали полным-полно нечитаемой инфы.

Аккуратно намекаю еще раз: цель отправки сигнала - поиск тех, кто способен его принять. Соответственно и главный результат его приёма - установленный факт наличия тех, кто способен его отправить.
Историческая значимость сего факта для обеих законтачившихся сторон несоизмеримо выше ЛЮБОЙ информации, которую они могут изначально друг другу отправить.

[Dem]

Хочу напомнить что у многих рептилий пол определяется температурой при которой вызревало яйцо.
Т.е. генетических отличий между самцами и самками нет.
А часть рептилий вообще способна к самооплодотворению, если самца не удалось найти. И потомство совсем не клоны матери.

[Dem]

А касаемо сабжа - предположим, инопланетяне передали фильм закодированный в Н266. А мы пока только Н265 умеем. И что делать?

[-Юрий-]

Историческая значимость сего факта для обеих законтачившихся сторон несоизмеримо выше ЛЮБОЙ информации, которую они могут изначально друг другу отправить.

Тем более, что эта информация, пока дойдёт, безнадёжно устареет.
Много ли пользы принесла бы нам информация с периода Каменного века  с инструкцией по изготовлению каменного наконечника для копья?

[Рок]

Тем более, что эта информация, пока дойдёт, безнадёжно устареет.
Много ли пользы принесла бы нам информация с периода Каменного века  с инструкцией по изготовлению каменного наконечника для копья?

Не совсем. Если цивилизация способная отправить сигнал, то она как минимум не менее развита чем наша. Следовательно, может обладать информацией которая в момент отправки намного превышала тот уровень знаний, которого м достигнем на момент приема сигнала.
Как пример. Допустим сигнал отправила цивилизация с 1000 световых лет тысячу лет назад. На момент отправки цивилизация-отправитель имела уровень развития, которого мы достигнем только в 3000 году. А на Земле тогда царило счастливое средневековье.  Мы получим сигнал в наше время с информацией из "3000 года"

[-Юрий-]

Мы получим сигнал в наше время с информацией из "3000 года"

Как мы его расшифруем? Это только в голливудских фильмах инопланетяне запросто по-английски говорят.

[Рок]

Как мы его расшифруем?

Никак. Но это уже совсем другой вопрос.

[Пришлый]

Я полагаю, что есть информация (типа "анкетной"), которая в принципе не устаревает - сведения о себе и своей планете. 
А что касается разницы в тысячелетия, то условный Галилей, получивший от условного Эйнштейна каким-нибудь чудесным способом хронотелеграмму с текстом "Е=mc2", пожалуй сможет расшифровать-прочесть, ибо и так по жизни пишет на латинице.
Ну а применит-то он её как???

[незлой]

внесу немного паранойи: допустим, компьютеры таки расшифровали сигнал, но решили, что его содержание небезопасно для хомо, почему и сделали вид, что сигнал расшифровке не поддаётся.