Нужны ли нам инопланетяне?

[Геральдинка]

Определённо эволюционировали, но пока не достаточно для того, чтобы устранить проблемы и угрозы техногенного характера.

Противоречие. Мы не можем без войн, люди живут для того чтобы жить, борясь против жизни. Увы..

[Rattus]

До ракет мы дожили без экологических проблем )), зато теперь они есть.

А - ну тоись ни вымирания (истребления) мегафауны в конце плейстоцена, ни истощения почв в целых регионах и нескольких "малых ледниковых периодов" в течение голоцена не было? Ну ОК.

В истории человечества ещё не было столь глобальных техногенных проблем.

Ну-ну.

[Сергей Геннадьевич]

До ракет мы дожили без экологических проблем )), зато теперь они есть. Угроза ядерной войны - ей всего 70 лет. В истории человечества ещё не было столь глобальных техногенных проблем.

Есть теория, что разум развивается, решая задачи и преодолевая трудности. И чем более развит разум, тем более сложные и глобальные задачи ему нужны для развития. Такая зависимость вполне логична и легко выстраивается: для человечества, состоящего из примитивных кочующих племён, живущих собирательством, проблематика выживания и организации себя носит локальный характер. Для нашего теперешнего человечества сегодняшнего дня - эти проблемы уже приобретают планетарный характер. Сюда же я бы отнёс и экологические проблемы. Раттус прав в том, что климат будет меняться и без участия человечества. И если перемены климата достигают определённых величин - это сопровождается массовым вымиранием жизненных форм. Да, люди форсируют многие моменты, отдельные проблемы создают сами. Но человечеству в любом случае придётся их решать и преодолевать - иначе труба. К слову, решать проблемы уровня звёздных систем и колонизации других планет сможет та цвилизация, которая уверенно решает проблемы, стоящие сейчас перед человечеством как животрепещущие. Так что лично я считаю, что моменты с экологией и прочим подобным, что всё острее становятся перед нашей цивилизацией - это не плохо и не хорошо. Это либо откинет нас назад на пальму, где можно сидеть на попе ровно и вымереть вместе с прочими видами при каком-нибудь катаклизме, который рано или поздно случится. Либо развиваться дальше, вплоть до того, что проблема супервулкана, парникового эффекта или гигантского астероида сможет быть устранена силами человечества.
Хохма тут в другом - согласно подобных рассуждений, после этого перед человечеством должны встать ещё более трудные и глобальные проблемы. Или оно само их себе организует. И так далее...

[Rattus]

Так что лично я считаю, что моменты с экологией и прочим подобным, что всё острее становятся перед нашей цивилизацией - это не плохо и не хорошо. Это либо откинет нас назад на пальму, где можно сидеть на попе ровно и вымереть вместе с прочими видами при каком-нибудь катаклизме, который рано или поздно случится.

Главный фокус тут в том, что наша цивилизация - штука всяко менее стабильная чем наш вид. И наиболее сложные её структуры - наименее стабильны. Инновации, повышающие общую стабильность инфраструктуры - скорее исключение, чем правило. Большинство изобретений просто повышают эффективность того или иного аспекта, усложняя, но не стабилизируя её в целом.

[Инопланетянин]

Для меня очевидный признак - это наша планета и факты, что на ней есть жизнь и что планет во Вселенной бесчисленное множество.

В принципе, я тоже считаю возможной инопланетную жизнь на основании того, что наша существует. Но отсутствие инопланетян и их сигналов заставляет взгрустнуть.

Ничего нами не обнаружено только по причине исключительной молодости наших научных наблюдений.

А чего ж они сами не прилетели? За миллиарды лет могли. Даже пекулярной экспансией могли. Но их нет. Поцчему, вот вопрос.

[Rustamius]

До ракет мы дожили без экологических проблем )), зато теперь они есть.
А - ну тоись ни вымирания (истребления) мегафауны в конце плейстоцена, ни истощения почв в целых регионах и нескольких "малых ледниковых периодов" в течение голоцена не было? Ну ОК.

))) Ледниковые периоды не имели техногенную природу, и не являлись следствием человеческой деятельности. А сейчас мы создаёт себе катастрофу собственными руками. Повторюсь, такой  ситуации в истории человечества ещё не было.

[Rustamius]

Есть теория, что разум развивается, решая задачи и преодолевая трудности. И чем более развит разум, тем более сложные и глобальные задачи ему нужны для развития.

К слову, решать проблемы уровня звёздных систем и колонизации других планет сможет та цвилизация, которая уверенно решает проблемы, стоящие сейчас перед человечеством как животрепещущие.

Я аналогичным образом рассуждаю. В понятие "высокоразвитая цивилизация" обычно вкладывают только научно-технологическую составляющую, забывая о, возможно, высоких нравственных принципах, благодаря которым данная цивилизация дожила до собственного звездолёта. И в размышлениях о том, как предполагаемые пришельцы поведут себя по отношению к нам, нет ничего примитивнее, чем перекладывать наши модели поведения на них. Разумеется, в этом случае они становятся опасными, злобными, коварными... вообщем, такими же, как и мы.

[Rustamius]

Противоречие. Мы не можем без войн, люди живут для того чтобы жить, борясь против жизни. Увы..

Значит теперь, с нынешними вооружениями и экологическими проблемами, нам придётся выбирать: жить или, как вы сказали, бороться против жизни. Эти 2 качества могут приживаться до тех пор, пока в обществе не появляются высокие технологии и огнестрельное и ядерное оружие. А сейчас мы должны меняться в лучшую сторону, если хотим увидеть новые собственные достижения и спокойно пожинать их плоды.)

[Rustamius]

В принципе, я тоже считаю возможной инопланетную жизнь на основании того, что наша существует. Но отсутствие инопланетян и их сигналов заставляет взгрустнуть.

Бывает очень странно увидеть (я не видел), когда человек заходит в казино и тут же срывает джек пот. Погодите грустить, мы ведь только начали!!!
Наши сигналы пока улетели всего на несколько десятков св.л. Представляете, сколь мала вероятность встретить в нашей галактике цивилизацию, которая (на момент получения сигнала) пользуется аналогичными технологиями в области радио приёма-передачи? Сама по себе эта вероятность критически мала. Но ещё в тысячи раз меньше вероятность встретить такую цивилизацию прямо вблизи Сол. системы.) Так что ни малейшего повода грустить в данной связи я не вижу.)
А ещё был "Вау" - он до сих пор греет душу:)

А чего ж они сами не прилетели? За миллиарды лет могли. Даже пекулярной экспансией могли. Но их нет. Почему, вот вопрос.

Простите, их нет где? У нас на Земле? Так и нас ещё нигде нет. Мы даже Луну ещё не колонизировали, почему же мы с такой убеждённостью говорим об экспансии цивилизаций с других звёздных систем? Долетать до нас они вполне могли, оставаясь для нас и наших радаров неосязаемыми. Возможно, мы давно уже нанесены на чью-то карту обитаемых планет, и о нас проходят на уроках в инопланетных школах.
Тот факт, что мы не имеем чёткого свидетельства или доказательства присутствия ВЦ в окрестностях нашей планеты, на мой взгляд, -это лишь основание для того, чтобы отдалённо судить о плотности населения нашей галактики.)

[Rattus]

Ледниковые периоды не имели техногенную природу, и не являлись следствием человеческой деятельности.

Да - техногенным воздействиям до такого ещё расти и расти!

А сейчас мы создаёт себе катастрофу собственными руками.

Ну, если предотвращение очередного ледникового периода путём возвращения содержания углекислого газа к норме миллиона лет назад для Вас "катастрофа", то почему Вы так ненавидите C3-фотосинтетиков и все питающиеся ими биоценозы?

В понятие "высокоразвитая цивилизация" обычно вкладывают только научно-технологическую составляющую, забывая о, возможно, высоких нравственных принципах, благодаря которым данная цивилизация дожила до собственного звездолёта. И в размышлениях о том, как предполагаемые пришельцы поведут себя по отношению к нам, нет ничего примитивнее, чем перекладывать наши модели поведения на них.

Нет ничего самонадеяннее, чем считать, что на геологически-длительных отрезках времени у любых живых организмов могут существовать какие-то иные "нравственные принципы" кроме отличных от эволюционно-стабильных стратегий. Например, неограниченный альтруизм такой стратегией, как известно, не является.

Представляете, сколь мала вероятность встретить в нашей галактике цивилизацию, которая (на момент получения сигнала) пользуется аналогичными технологиями в области радио приёма-передачи? Сама по себе эта вероятность критически мала.

Разве что в случае когда она вообще перестаёт заниматься подобной поисковой ерундой и, в лучшем случае, общается только с уже известными системами узконаправленными лазерными или радиосигналами.
Или если её мощность так и никогда существенно (более чем на порядок) не превысит нашу сегодняшнюю.

Простите, их нет где? У нас на Земле? Так и нас ещё нигде нет. Мы даже Луну ещё не колонизировали, почему же мы с такой убеждённостью говорим об экспансии цивилизаций с других звёздных систем?

Их нет как минумум в этой галактике. Потому что колонизация - если возможна и высоковероятна - идёт в геометрической прогрессии. Даже если коэффициент размножения колоний около 2, одна цивилизация заполняет собой все доступные в галактике для заселения миры за считанные миллионы лет. Если их исходно в галактике хотя бы десяток-другой - весьма маловероятно, что мы появились первыми или настолько одновременно с остальными, что они сюда ещё не долетели.

Долетать до нас они вполне могли, оставаясь для нас и наших радаров неосязаемыми.

В космосе радары не нужны - обнаружение идёт пассивно - телескопами. Межзвёздный перелёт требует таких энергозатрат и настолько крупных апппаратов, что не заметить их вблизи планеты - невозможно. Даже МКС видно невооружённым глазом. А звездолёт никак не может быть меньше МКС.
Перемещение быстрее света невозможно, ибо нарушает фундаментальную физико-математическую CPT-симметрию нашего мира.

[bob]

Ответ на вопрос темы: они нам не нужны. "Скрипач не нужен". (с) Зачем нам лишние трудности? У нас тут свои дела: обмен кц на ку, а ку на цветовую дифференциацию штанов. Нам только чужой системы цветовой дифференциации штанов здесь не хватает. А стержень любой цивилизации, так или иначе, сводится к ней.

[Rustamius]

Ну, если предотвращение очередного ледникового периода путём возвращения содержания углекислого газа к норме миллиона лет назад для Вас "катастрофа"

Боюсь, не только для меня ). Возвращение к норме миллион-летней давности?... Т.е., Вы уверены, что нам это подойдёт?

Нет ничего самонадеяннее, чем считать, что на геологически-длительных отрезках времени у любых живых организмов могут существовать какие-то иные "нравственные принципы" кроме отличных от эволюционно-стабильных стратегий. Например, неограниченный альтруизм такой стратегией, как известно, не является.

Когда мы ведём наблюдение за жизнью львов, как мы себя ведём? -Наблюдаем, ни во что не вмешиваясь, стараясь не попадаться в поле зрения. Что мы при этом делаем? -Записываем на камеру, делаем заметки в блокноте. Для чего мы это делаем? -Так как изучаем их повадки, образ жизни и т.д.  Это и есть пример отличия поведения и нравственных принципов современного человека от представителя каменного века. У того весь жизненный опыт подсказывает, что надо избегать львов, а лучше, чтобы они все вообще исчезли. У него нет причин ходить за ними, изучая их образ жизни.
А у нас, в виду более высокой степени развития, такие причины есть. Поэтому мы освоили новые навыки поведения, например, позволяющие вести за львами длительные наблюдения с близкого расстояния.
Главное, мы обрели новые нравственные принципы по отношению к ним, благодаря которым мы теперь хотим не истреблять, а наоборот. Мы за свой счёт создаём заповедники и стараемся приумножить их популяцию. Вот Вам пример эволюции нравственных принципов, включая альтруизм.

Их нет как минумум в этой галактике. Потому что колонизация - если возможна и высоковероятна - идёт в геометрической прогрессии. Даже если коэффициент размножения колоний около 2, одна цивилизация заполняет собой все доступные в галактике для заселения миры за считанные миллионы лет. Если их исходно в галактике хотя бы десяток-другой - весьма маловероятно, что мы появились первыми или настолько одновременно с остальными, что они сюда ещё не долетели.

Здесь огромное множество вариантов. Вот один из них: Наиболее древние и высокоразвитые цивилизации нашей галактики уже давно её поделили - переделили, и мы давно уже состоим в чей-то губернии, в каком-то уезде. Где-то на окраине солнечной системы вращается их зонд, полностью сканирующий всё происходящее в уезде. Во и всё. И как тут их увидить? В этом варианте мы ещё просто не доросли, чтобы их как-то засечь.

В космосе радары не нужны - обнаружение идёт пассивно - телескопами. Межзвёздный перелёт требует таких энергозатрат и настолько крупных апппаратов, что не заметить их вблизи планеты - невозможно. Даже МКС видно невооружённым глазом. А звездолёт никак не может быть меньше МКС.

Вы непроизвольно представляете себе звездолёт ввиде бандуры с отсеками, топливными баками, кабиной пилотов, который должен обязательно подлететь к Земле.)) Если речь идёт об опережении в технологическом развитии на сотни тысяч или миллионы лет, то это может быть просто некий зонд-робот, которому не нужно подлетать к цели, а достаточно находиться от неё на расстоянии Плутона.

Перемещение быстрее света невозможно, ибо нарушает фундаментальную физико-математическую CPT-симметрию нашего мира.

Вы готовы подписаться, что этот постулат будет справедлив через 1000 лет?

[Rattus]

Т.е., Вы уверены, что нам это подойдёт?

Конечно - для сельского хозяйства это однозначно лучше.

Когда мы ведём наблюдение за жизнью львов, как мы себя ведём?

Ловим в клетки и там наблюдаем. А если потребуется - ещё и эксперименты поставим. Нам ведь не только этология в естественных условиях интересна, но ещё физиология и анатомия. С помощью одной видеокамеры они изучению не особенно поддаются.

Главное, мы обрели новые нравственные принципы по отношению к ним, благодаря которым мы теперь хотим не истреблять, а наоборот. Мы за свой счёт создаём заповедники и стараемся приумножить их популяцию. Вот Вам пример эволюции нравственных принципов, включая альтруизм.

Мы обрели новые экологические знания, благодаря которым нам теперь понятно, что биоразнообразие играет важную роль в поддержании биоценоза. Ну и сами редкие организмы могут оказаться носителями генов, полезных нам в будущем для биоинженерии.
Нормальная природоохранная деятельность имеет перед собой вполне практические цели и безо всяких "нравственных принципов".

Где-то на окраине солнечной системы вращается их зонд, полностью сканирующий всё происходящее

Это невозможно физически. Или такой "зонд" был бы не меньше Плутона и был бы давно замечен.

Если речь идёт об опережении в технологическом развитии на сотни тысяч или миллионы лет, то это может быть просто некий зонд-робот, которому не нужно подлетать к цели, а достаточно находиться от неё на расстоянии Плутона.

  Никакое "опережение на миллионы лет" в технологическом развитии не позволит перепрыгнуть законы физики.

Вы готовы подписаться, что этот постулат будет справедлив через 1000 лет?

В практическом плане - безусловно. Теоретики, конечно, могут найти какие-то экзотические случаи нарушения симметрий в области запредельных энергий на ускорителях, что может быть позволит разрешить некоторые сегодняшние проблемы фундаментальной физики. Но в следствие этой самой запредельности на практике эти находки никакого применения найти не смогут. Даже ОТО нашла своё единственное применение - коррекцию GPS - только почти через сотню лет.

[Геральдинка]

Значит теперь, с нынешними вооружениями и экологическими проблемами, нам придётся выбирать: жить или, как вы сказали, бороться против жизни. Эти 2 качества могут приживаться до тех пор, пока в обществе не появляются высокие технологии и огнестрельное и ядерное оружие. А сейчас мы должны меняться в лучшую сторону, если хотим увидеть новые собственные достижения и спокойно пожинать их плоды.)

Знаете, любая птица, сидящая на ветке дерева уверена в своих собственных крыльях. У человечества таких крыльев нет, на что же мы рассчитываем, пиля сук, на котором сидим? Улететь некуда. Планета наша, наш дом.)) 

[Cvadrat]

У человечества таких крыльев нет

вместо крыльев у него мозг, свой, а также предков-Эйнштейна там или Достоевского. Он и заменяет.

[Rustamius]

Конечно - для сельского хозяйства это однозначно лучше.

То, что Вы утверждаете находится в полном противоречии с докладом экологов, который я слушал по евроньюс в начале 2016 г.)

Ловим в клетки и там наблюдаем.

- Это ответ человека из максимум 19-го века. В 20 и 21-м веках распространяются новые, более гуманные и высоконравственные, принципы в отношении львов и д.р. животных: Сохранение видов; возведение заповедников; по-возможности, сохранение экосистемы в нетронутом виде. Я же уже привёл пример.)
 

С помощью одной видеокамеры они изучению не особенно поддаются.

- Ещё как поддаются)). Вы не смотрите дисковери? Большая часть того, что на сегодня известно о поведении и жизни диких животных открыто благодаря длительным видеонаблюдениям. И отдельная тема - это роль видеокамер в изучении подводной флоры и фауны.
Сегодня для анатомического обследования не всегда нужно резать. У нас уже есть рентген, УЗИ и д.р. возможности. Но это сегодня, а завтра наши возможности будут больше, послезавтра - ещё больше. Вскоре наступит время, когда вообще не придётся резать. А для кого-то на другом участке галактики это время, возможно, давно уже наступило.)

Нормальная природоохранная деятельность имеет перед собой вполне практические цели и безо всяких "нравственных принципов".

И много Вы насчитали практических целей у борьбы за сохранение видов? Ну вымрет  Суматранский носорог, и что? Кому от этого будет практический вред? Тем не менее, мы боремся за его сохранение, как и за сотни других видов.

Где-то на окраине солнечной системы вращается их зонд, полностью сканирующий всё происходящее
Это невозможно физически.

- Поясните, пожалуйста.

  Никакое "опережение на миллионы лет" в технологическом развитии не позволит перепрыгнуть законы физики.

- Будут открываться новые законы, а многие старые будут непрерывно подвергаться корректировкам и дополнениям. 150 лет назад передача голоса быстрее скорости звука противоречила законам физики. Ваш мобильник нарушает все известные 150 лет назад законы физики.)

В практическом плане - безусловно. Теоретики, конечно, могут найти какие-то экзотические случаи нарушения симметрий в области запредельных энергий на ускорителях, что может быть позволит разрешить некоторые сегодняшние проблемы фундаментальной физики. Но в следствие этой самой запредельности на практике эти находки никакого применения найти не смогут. Даже ОТО нашла своё единственное применение - коррекцию GPS - только почти через сотню лет.

  А как же квантовая запутанность, телепортация частиц. Вы не считаете, что дальнейшие продвижения в этой науке когда-нибудь позволят нам обходить некоторые фундаментальные законы?

[Дэймон Ланнистер]

который я слушал по евроньюс

Вы не смотрите дисковери?

150 лет назад передача голоса быстрее скорости звука противоречила законам физики.

Юноша, вы в каком классе?..

[Геральдинка]

вместо крыльев у него мозг, свой, а также предков-Эйнштейна там или Достоевского. Он и заменяет.

Мозг не помогает. Эйнштейн.. Хм.. Ведь именно он то и рассказал о том что сомневается в бесконечности самой Вселенной, а вот в глупости человека нет. То есть он сам признал то что его первоначальные изыскания могут быть неверны и опровергнуты последователями. Именно то что сейчас и происходит с теоретиками БВ и всей космологией. Вот ведь какая незадача - мозг без границ ограничен.

[Cvadrat]

Мозг не помогает

Как это не помогает, многим очень даже помогает, авиаконструкторам, например...

Вот ведь какая незадача - мозг без границ ограничен.

Ну Это смысла нет обсуждать без фактов, да и с фактами тоже неизвестно что иногда делать, и может так оказаться, что верна концепция каких нибудь Странников, "дом-вселенная", и все такое прочее.

[Rattus]

То, что Вы утверждаете находится в полном противоречии с докладом экологов, который я слушал по евроньюс в начале 2016 г.

И чего же они там такого ужасного наговорили?

Это ответ человека из максимум 19-го века. В 20 и 21-м веках распространяются новые, более гуманные и высоконравственные, принципы в отношении львов и д.р. животных

Первая ссылка по запросу в Гугль "вскрытие льва": http://www.tvc.ru/news/show/id/78683

Вы не смотрите дисковери?

Уже нет. Читаю Элементы и N+1. Хватает вполне.

Большая часть того, что на сегодня известно о поведении и жизни диких животных открыто благодаря длительным видеонаблюдениям.

Об их нюхе, слухе и пр. - тоже?

Вскоре наступит время, когда вообще не придётся резать.

Разве что потому, что всё интересное уже порезали.

И много Вы насчитали практических целей у борьбы за сохранение видов?

Вы чем читаете вообще? Предложением выше как раз две таких цели и обозначено.

Ну вымрет Суматранский носорог, и что? Кому от этого будет практический вред?

Биоценозу тропических лесов, возможно. А там ещё много кто живёт. И возможно он является носителем ценных для нас генов устойчивости к чему-либо и т.п.

Поясните, пожалуйста.

То, что Разрешение телескопа определяется его апертурой, тут, надеюсь ни для кого не секрет? Там фундаментальное физическое ограничение, которое никакими хитростями дальше не обходится.

150 лет назад передача голоса быстрее скорости звука противоречила законам физики. Ваш мобильник нарушает все известные 150 лет назад законы физики.

Ничего подобного. 150 лет назад просто не было законов, описывающих эти области физики.

А как же квантовая запутанность, телепортация частиц.

Квантовые вычислители потихоньку разрабатываются. Их назначение - ускорить вычисление некоторых алгоритмов. Квантовая телепортация имеет тоже только одно реальное применение - повторители для квантовых линий связи. Передавать информацию быстрее света этот эффект никаким образом не позволяет.