Нужны ли нам инопланетяне?

[ivanij]

Если предполагать, что во Вселенной сложилась единая система цивилизаций, то мы для неё - как ещё не рождённое дитя для государства. Поэтому акушерская помощь инопланетян нам очень даже нужна.

 Давайте обойдёмся всё же без пустых предположений, которые нельзя рассматривать даже в качестве рабочих гипотез. И без того их здесь многовато.

[Selia Farman]

Снова зашла, почитала.. как странно.. почему можно свободно предполагать кровожадных монстров, как основную рабочую гипотезу, а за предположение существования единой системы цивилизаций во Вселенной - чуть ли не строгое предупреждение.. Но ещё более странно, присутствовать при рассуждениях ученых мужей, о том, каков он, тот Париж, в который им так хочется.. аж 100500 тем на форуме одновременно про инопланетян. Которых разумеется нет - мыжеодинокие.
Да, и почему все сравнивают только с муравейником. Что - такая разница в размерах???

Цитата: Сергей Домнин от Вчера в 23:49:49

    Если предполагать, что во Вселенной сложилась единая система цивилизаций, то мы для неё - как ещё не рождённое дитя для государства. Поэтому акушерская помощь инопланетян нам очень даже нужна.


 Давайте обойдёмся всё же без пустых предположений, которые нельзя рассматривать даже в качестве рабочих гипотез. И без того их здесь многовато.

Почему, модератор? Это же по теме, это же не про котиков.

[ivanij]

Снова зашла, почитала.. как странно.. почему можно свободно предполагать кровожадных монстров, как основную рабочую гипотезу, а за предположение существования единой системы цивилизаций во Вселенной - чуть ли не строгое предупреждение.. Но ещё более странно, присутствовать при рассуждениях ученых мужей, о том, каков он, тот Париж, в который им так хочется.. аж 100500 тем на форуме одновременно про инопланетян. Которых разумеется нет - мыжеодинокие.
Да, и почему все сравнивают только с муравейником. Что - такая разница в размерах???

Цитата: Сергей Домнин от Вчера в 23:49:49

    Если предполагать, что во Вселенной сложилась единая система цивилизаций, то мы для неё - как ещё не рождённое дитя для государства. Поэтому акушерская помощь инопланетян нам очень даже нужна.


 Давайте обойдёмся всё же без пустых предположений, которые нельзя рассматривать даже в качестве рабочих гипотез. И без того их здесь многовато.

Почему, модератор? Это же по теме, это же не про котиков.

 Видите ли, очень важно понимать, где проходит граница между научными исследованиями (даже самыми смелыми гипотезами) и  измышлениями (точнее спекуляциями), которые могут быть предметом только фантастического произведения в жанре "космической оперы".   
 Жаль, что не все люди умеют провести эту границу. 

[Сергей Домнин]

Видите ли, очень важно понимать, где проходит граница между научными исследованиями (даже самыми смелыми гипотезами) и  измышлениями (точнее спекуляциями), которые могут быть предметом только фантастического произведения в жанре "космической оперы".   
 Жаль, что не все люди умеют провести эту границу.

Эту границу провести несложно. Сейчас мы сделаем несколько логических ходов, и моё предположение приобретёт статус теории.
Начнём с того, что человечество - это частный результат вселенской эволюции материи. Частный, потому что мы должны предполагать наличие хотя бы десятка других цивилизаций в нашем объёме Хаббла. Иначе мы будем исповедывать новый вид геоцентризма - свою единственность и исключительность во Вселенной.
Приобщив себя к процессу эволюции и желая узнать своё будущее, нам нужно понять, как действует эволюция, и не являются ли цивилизации исходными элементами для образования следующей формы материи.

Для этого вначале определим, что является формой организации материи. Глядя в прошлое эволюции, мы видим, что форма материи - это всегда множество представляющих её элементов. Например, множество конкретных атомов, молекул, клеток. И каждый представитель своей формы, каждый её элемент, это система взаимодействующих элементов предыдущей формы. Эволюция материи выражается в образовании новых более масштабных форм.
Заметьте - более масштабных, но не сразу более сложных. Потому что, например, первые многоклеточные организмы по своей организации гораздо примитивнее, чем слагающие их клетки. Но их масштаб - объём занимаемого ими и ими же упорядоченного пространства - растёт сразу.

Согласно таком формализму выделим все известные формы материи. Это: кварки, адроны, атомы, молекулы, клетки, организмы, цивилизации. Анализируем переход эволюции от формы к форме. Ограничимся здесь анализом двух переходов - от атомов к молекулам, и от организмов к цивилизациям.
Атомы синтезируются из адронов и вначале взаимодействуют друг с другом на принципе своей внутренней связи - обмене пи-мезонами между нуклонами. Затем они остывают и обретают свои электроны, крайние из которых служат их принципиально новой, более дальнодействующей связью. С её помощью атомы объединяются в системы - молекулы. Это более масштабные элементы очередной формы материи.
Организмы синтезируются из клеток и вначале взаимодействуют друг с другом на принципе своей внутренней связи - обмене молекулами запаха и осязательными импульсами. Затем новые виды организмов обретают зрение - более дальнодействующую связь, носителями информации в которой служат фотоны. Зрительные и умозрительные образы в ней кодируются звуками, словами. С появлением письменности разумные общественные организмы объединяются в иерархические системы - цивилизации. Это более масштабные элементы очередной формы материи.
Первыми цивилизациями на Земле были древние города-государства. На континентах Старого и Нового Света они образовались независимым путём. Благодаря глобальным средствам световой (электромагнитной) связи цивилизованные народы объединились в единую планетную цивилизацию.

Обобщаем анализированные переходы и формулируем общий закон эволюции: Элементы исходной формы материи вначале взаимодействуют на основе своей внутренней связи, а затем обретают принципиально новую, более дальнодействующую связь, на основе которой объединяются в системы - более масштабные элементы очередной формы материи.

Поэтому и человечество скоро освоит принципиально новую, уже сверхсветовую связь. Вероятно, у неё будет такой же носитель информации, какой используется в мгновенных взаимодействиях запутанных частиц. И мы начнём мгновенный обмен информацией с иными цивилизациями Вселенной. А судя по теоретическим разработкам сверхсветовых двигателей, начатым Алькубьерре, у развитых цивилизаций уже должен быть сверхсветовой флот.
Почему же мы не видим на небе их кораблей? Или они действительно так редки, что даже на них они ещё не долетели к нам? Откуда же возьмётся их вселенская система?

Счетоводы цивилизаций упускают важную вещь в оценке их поголовья: они размножаются. Не колонизируют планеты, не клонируют себя, не размножаются делением и почкованием, а зачинают по своему образу и подобию дочерние цивилизации на отдельных планетах и оставляют их (контролируя издали) для изолированного самостоятельного развития. Это как период внутриутробного развития у млекопитающих организмов. Следы их участия в зачатии человечества и обещание акушерской помощи в рождении есть в Библии. Библейские истории и пророчества можно было считать мифами, пока не возник культ карго: в его основании и, значит, в основании других религий с описанием техногенного вмешательства "богов" лежат реальные события. Есть смысл готовиться к будущим событиям - к рождению в мир себе подобных.

[Рок]

Поэтому и человечество скоро освоит принципиально новую, уже сверхсветовую связь. В

Не освоит. Законы природы не позволяют.

А судя по теоретическим разработкам сверхсветовых двигателей, начатым Алькубьерре, у развитых цивилизаций уже должен быть сверхсветовой флот.

Не должен. Двигатель Алькубьерре - миф. Любая цивилизация будет заперта в своей системе, а потом уйдет в виртуальную реальность.

[Сергей Домнин]

Поэтому и человечество скоро освоит принципиально новую, уже сверхсветовую связь. В

Не освоит. Законы природы не позволяют.

Какие законы запрещают сверхсветовую связь? Аксиома Эйнштейна о предельности световой скорости? Но запутанные частицы над ней смеются.

[Рок]

Какие законы запрещают сверхсветовую связь?

если допустить любые скорости движения, то получится, что во всех инерциальных системах отсчета одинаково выполняются только законы механики. А, например, законы электродинамики могут выполняться в разных инерциальных системах отсчета по разному. Теоретически это приведет к тому, что существует некоторая выделенная инерциальная система отсчета. Это будет как бы центральная система отсчета. Некоторый аналог центра мира, если хотите. Собственно говоря, до Эйнштейна так и думали, что существует одна самая правильная система отсчета, относительно которой покоится мировой эфир. И думали, что вот именно в этой главной системе отсчета уравнения электродинамики Максвелла выполняются так, как они записаны, без поправок. А во всех других системах отсчета нужно в эти уравнения вносить поправки на "эфирный ветер". Получается очень нелогичная ситуация. В механике все инерциальные системы отсчета равноправны, а в электродинамике есть выделенная главная система координат.
Запрет на сверхсветовые скорости передачи материи и информации уравнивает между собой механику и электродинамику

[ВадимZero]

Аксиома Эйнштейна о предельности световой скорости? Но запутанные частицы над ней смеются.

Запутанные частицы не как не противоречат, постулатам Эйнштейна.

[Сергей Домнин]

Какие законы запрещают сверхсветовую связь?

если допустить любые скорости движения, то получится, что во всех инерциальных системах отсчета одинаково выполняются только законы механики. А, например, законы электродинамики могут выполняться в разных инерциальных системах отсчета по разному. Теоретически это приведет к тому, что существует некоторая выделенная инерциальная система отсчета. Это будет как бы центральная система отсчета. Некоторый аналог центра мира, если хотите. Собственно говоря, до Эйнштейна так и думали, что существует одна самая правильная система отсчета, относительно которой покоится мировой эфир. И думали, что вот именно в этой главной системе отсчета уравнения электродинамики Максвелла выполняются так, как они записаны, без поправок. А во всех других системах отсчета нужно в эти уравнения вносить поправки на "эфирный ветер". Получается очень нелогичная ситуация. В механике все инерциальные системы отсчета равноправны, а в электродинамике есть выделенная главная система координат.
Запрет на сверхсветовые скорости передачи материи и информации уравнивает между собой механику и электродинамику

Не думаю, что ради уравнивания законов механики и электродинамики нужно вводить запрет на сверхсветовые скорости для информации. Эти законы ещё не достаточно полно описывают мир. Мой общий закон эволюции  допускает мгновенную скорость для информации, и мгновенные взаимодействия запутанных частиц его подтверждают.

[Сергей Домнин]

Аксиома Эйнштейна о предельности световой скорости? Но запутанные частицы над ней смеются.

Запутанные частицы не как не противоречат, постулатам Эйнштейна.

Запутанные фотоны соблюдают свои противоположные спины до измерения, и при измерении спина одного фотона спин другого сразу встаёт в противоположном направлении, какие расстояния их бы не разделяли. Вы по другому воспринимаете взаимодействие таких частиц?

[Kaiserfrogling]

Не колонизируют планеты, не клонируют себя, не размножаются делением и почкованием, а зачинают по своему образу и подобию дочерние цивилизации на отдельных планетах и оставляют их (контролируя издали) для изолированного самостоятельного развития.

"умножение Вероятного на Желаемое рождает воздушные замки" (Бэкон)

Первыми цивилизациями на Земле были древние города-государства

На правах полу-оффтопика: это были рабовладельческие города-государства.
Мягко и толерантно напомню что кризис древнегреческих городов-государств произошел из-за постоянных войн между ними:
1. Почти все работы в городе делали рабы, это было намного дешевле; и все древнегреческие историки хором утверждали, что из-за конкуренции с рабами, найти свободному гражданину достойную работу было очень сложно.
Согласно Диодору, единственном ремеслом, на которое рабы не допускались было пресловутое "ремесло войны"  -  большинство свободных граждан, из-за конкурентной безработицы состояли в армии; и при малейшем ущемлении интересов города тут же начинали кричать "ВОООЙНА!!" (чем пустее было в их кошельках, тем громче они кричали).
2. Кроме того, войны были основным источником рабов, и военной добычи.
Поэтому год, в котором не было ни одного конфликта между городам-государствами, древние греки считали счастливым (а было такое счастье довольно редко).

Свои колонии древние греки проводили по принципу клерурхий - отселялись самое бедные, по принципу имущественного ценза + недовольные политикой города-государства.
Причем метрополия жестко "доила" свои колонии (это называлось "форос"), именно слишком жестокое доение Афинами своих колоний привело к тому что во время Пелопонесской войны они перешли на сторону Спарты.
Наблюдаемая нами картина "большого молчания" совершенно непохожа на античные клерурхии, потому считаю данную аналогию нерелевантной.

[Selia Farman]

Я все таки хочу понять, как блондинка, о чём здесь можно думать, а о чем уже фсё.
О космических коалициях, я так поняла, нельзя, а про муравейники можно сколько угодно?
Это потому что они форум этот читают, что ли? Чтоб создать у них превратное впечатление?

Допустим,  что инопланетяне существуют.
Давно наблюдают за нами, и даже читают земные форумы, более того кукурузные чипсы им нравятся.

если они всё-таки где-то близко и за нами наблюдают, то ничего нам не предложат, ибо вмешательство в естественный исторический процесс строжайше запрещено.

Упоминая о каких-то запретах на вмешательство, вы тем самым подтверждаете существование тех самых космических организаций. Где же тут грань и зачем она нужна в фантастической теме?

[Selia Farman]

Войны, болезни, голод, постоянные угрозы кризисов и катастроф. Мы что, сами легко с этим справляемся?

Конечно, нам помощь нужна. И если есть такие организации взаимопомощи во Вселенной, мы дожны быть с ними.

Должны тем, кому сами не можем помочь, кому не можем выделить достаточно средств на пропитание и лечение. Должны природе и всем живых существам, которых мы без всякого спроса и наплевав на все строжайшие запреты, лишаем и жизни и среды естественного обитания.

[Kaiserfrogling]

Войны,

-facepalm
Как вы представляете себе помощь инопланетян в этом вопросе?
Простейший пример - вялотекущий конфликт Израиля со всеми своими исламскими соседями, поддерживаемый США с одной стороны, и Китаем с другой.
Что тут должны сделать инопланетяне, чтобы остановить конфликт?
Все попытки международного мирного урегулирования наталкиваются на сильное сопротивление США и Китая.

[Selia Farman]

Я не знаю. Как судить о возможностях тех, кого не знаешь, да к тому же ещё и нет.
Их помощь зависит от того, какие у них намерения и какие возможности. Скорее всего, войны потеряют смысл, как и многое другое, уступив место новому. Вообще, я представляю их себе очень молодыми. Молодыми душой.

[Kaiserfrogling]

Их помощь зависит от того, какие они и какие у них возможности.

Выше по теме мы говорили о рабовладельческих городах-государствах.
Допустим помощниками будут клингоны из СтарТрека очень похожие на античную рабовладельческую Спарту.
Они дадут одной из сторон бластеры, в обмен на рабов - и вскоре война кончится по причине победы одной из сторон.
Устроит вас такая  помощь?

Со стороны рестриктных народов чаще всего слышны три жалобы на контакты:
-распространение новых болезней (к которым аборигены не имеют иммунитета, например в 70х годах грипп уничтожил половину народа мгали)  и вредителей (крысы, блохи,сорные растения)
-распространение огнестрельного оружия (например в 2008 году абориген племени шиамми обменял жемчуг на дробовик, им убил 18 членов племени и захватил власть, шиамми с трудом уговорили белых людей пристрелить тирана)
-распространение наркотиков и крепкого алкоголя

[Selia Farman]

К чему эти сказки, давайте по-научным формулам рассчитаем вероятность тех или иных их планов, ходов, предложений.  Если это возможно. А так, сколько людей - столько и мнений о предполагаемых намерениях гипотетически несуществующих инопланетян.

[Kaiserfrogling]

А так, сколько людей - столько и мнений о предполагаемых намерениях гипотетиически несуществующих инопланетян.

Человек высказывающий такое в теме "Нужны ли нам инопланетяне?" вызывает у меня ассоциации с вегетарианцем в колбасной лавке 

[Император Паникус]

Пришельцы летают на двигателях искажающих пространство. грав двигатель и не какая скорость света им не помеха.

[Selia Farman]

Я именно это и высказываю, что тема ни о чем.
Об ответах на предложения, которых не поступало.
ТС пишет - допустим, они читают форум. Так давайте уже допустим, что они сами и напишут тут что-нибудь.
Я лично хочу открыть агентство космического туризма. Приглашаю к сотрудничеству инвесторов и компаньонов.