Одиноки ли мы во вселенной?

[Евгений_75]

Если к этому будет непреодолимая потребность, то почему бы и нет? Мы же говорим о продлении жизни людей до тысяч лет. А раз так, то как будет решаться проблема перенаселения? Без миграции к другим планетам уже не обойтись. И ведь вполне вероятно, что где-то в радиусе достижимости есть землеподобная планета с океанами. Пусть без жизни, но более пригодная для колонизации, чем Марс или Венера.

Тоже вопрос очень спорный.
Часто слышишь о том, что человечеству в конце концов придеться переселяться на другие планеты из-за экологических проблем на Земле, её перенаселенности и пр.
Можно ли быть уверенным что есть абсолютная копия Земли в разумных пределах досягаемости, даже через тысячу лет?
Очнь сомнительно, что такая планета есть - точная копия.
А на других планетах человечество просто долго не протянет. Это же очевидно. Там же все другое - спектр светила, состав атмосферы, биосфера, гравитация и пр. Человек эволюционировал миллионы лет в условиях Земли. Он сможет только на Земле жить.
По поводу перенаселенности - тоже миф. Все человечество, если каждому дать 1 кв метр, можно уместить на круге радиусом 50 км. И сравнить площадь этого круга с Землей.. это даже не капля в море..

[Arigato]

Если инопланетный разум коллективный и отдельные особи как муравьи, то каждый муравей тоже имеет свое строение из массы клеток.

И чем это от человеческого разума отличается? Разум отдельно взятого человека не дотягивает до коллективного разума человечества. Отдельно взятый человек космическую ракету не сделает. Причем даже современный, имеющий всю необходимую информацию. Чего уж говорить о производстве одним человеком ракеты с нуля.

Всю?

Не всю, а всю необходимую. Большая разница. А на счет лишней массы, то если у вас неограниченно времени, можете строить корабль-поселения хоть тысячу лет. Главное его потом запульнуть в нужную сторону. Но мы же не собираемся это делать современными химическими двигателями?

А, поскольку аналоговая копия хуже везде, одновременно и недискретно, то по прошествии N поколений она просто не сможет выпускать функционирующие детали и вымрет

Мы же не 3D-ксерокс делаем, а 3D-принтер. Он не создает копии. Будет печатать себя по заранее заложенному чертежу.

Если же Вас интересуют виды, способные создать цивилизацию, то кроме вышеуказанного признака Вы никаких иных качественных отличий от вышеперечисленных животных не найдёте.

А что есть цивилизация? Надо так полагать, что цивилизация это такая организация колонии, которая развивается. Допустим, муравьи имеют сложные колонии. Но они такими и остаются. Они не могут придумать что-то принципиально новое. А цивилизация должна иметь возможность трансформироваться. В этом плане вполне можно допустить наличие коллективного разума, когда каждый индивид как муравей, а цивилизация этих индивидов совершенствуется посредством коллективного разума.

Очнь сомнительно, что такая планета есть - точная копия.

Так точная и не нужна. Достаточно наличие жидкой воды при нормальных температурах и атмосферном давлении. Далее можно заниматься терраформированием. Такие условия будут намного более благоприятными, чем на Марсе или Венере.

Все человечество, если каждому дать 1 кв метр, можно уместить на круге радиусом 50 км.

А 100 лет назад хватило бы круга в 18 км. И такой прирост за 100 лет при условии, что и жизнь людей 100 лет. Какой будет прирост за 10К лет, если люди будут жить по 10К лет?
Ну и 1 кв. м. человеку явно недостаточно, даже на кладбище больше выделяют. А нужно еще где-то брать ресурсы на существование. Да и 71% земной поверхности покрыта океаном. А сколько из оставшихся 29% не очень пригодны для жизни?

[Евгений_75]

Если инопланетный разум коллективный и отдельные особи как муравьи, то каждый муравей тоже имеет свое строение из массы клеток.

И чем это от человеческого разума отличается? Разум отдельно взятого человека не дотягивает до коллективного разума человечества. Отдельно взятый человек космическую ракету не сделает.

Космическую ракету не сделает, но отдельно взятые люди, по одиночке сделали массу всего значительного в разных областях - в физике, химии, математике, литературе, архитектуре, музыке, искусстве,

[Евгений_75]

Очнь сомнительно, что такая планета есть - точная копия.

Так точная и не нужна. Достаточно наличие жидкой воды при нормальных температурах и атмосферном давлении. Далее можно заниматься терраформированием. Такие условия будут намного более благоприятными, чем на Марсе или Венере.

По чести сказать на Марсе и Венере вообще никаких условий для жизни человека нет.
А если будет планета с более-менее похожим составом атмосферы и температурой, то куда деть иную силу тяжести, иной спектр светила и его поведение в плане вспышек. Магнитное поле.

Как такая жизнь в иных, отличных от земных условиях скажется на здоровье людей, на рождении здорового потомства?
Нет таких исследований.

[Геральдинка]

Часто слышишь о том, что человечеству в конце концов придеться переселяться на другие планеты из-за экологических проблем на Земле, её перенаселенности и пр.

А вот не верю.

Наша планета вполне *дееспособна*, как говорится и вполне может выдержать население, находящееся и живущее на ней. Другое дело -фантазии Хокинга, говорящего о том, что планете грозит катастрофа по вине человека. Да, отчасти он безусловно прав, но чем меньше человек будет вмешиваться в естественную среду обитания, тем больше вероятность выживания.

Для создания солнечной батареи (к примеру) необходимо производство крайне вредное, отходы которого отравляют человека. Так или иначе. Стоки вод, рек, любых водоёмов и воздух. Производство чистого кремния или германия, любого полупроводникового материала не так то уж и безвредно, выходит что любая плата на андроиде, компе, ноутбуке, телефоне, айфоне.устройстве уже за счёт будущих поколений..

А *улетать* человеку* никуда не надо. Некуда. Во-первых, а во-вторых уже незачем. Не успеет.

Человечеству угрожает само человечество. А не некие мифические *инопланетяне* 

[Arigato]

Космическую ракету не сделает, но отдельно взятые люди, по одиночке сделали массу всего значительного в разных областях - в физике, химии, математике, литературе, архитектуре, музыке, искусстве

Они это прямо таки в одиночку сделали или при поддержки общества? Если бы общества не было бы, а они жили бы в пещере и охотились бы на мамонтов, результат был бы тем же или все же другим?

Да же то, что вы умеете читать, писать, считать и все остальное, это не ваша заслуга. Это и есть коллективный разум.

А если будет планета с более-менее похожим составом атмосферы и температурой, то куда деть иную силу тяжести, иной спектр светила и его поведение в плане вспышек. Магнитное поле.

Сила тяжести может быть весьма близкой. Даже в нашей системе есть Венера, которая по этому параметру почти соответствует Земле. Да вы бы и не заметили разницу.
Магнитное поле тоже не уникальное для Земли явление.
Спектр светила, а что с ним не так? Мы же не рассматриваем красных гигантов или белых карликов. Солнцеподобная звезда, коих немеренное количество. Даже если и будут отличия, то они не существенны. Вы большую часть времени вообще проводите не на открытом воздухе, а в помещении, да еще, зачастую, и при искусственном освещении. От этого еще ни кто не умер.

Как такая жизнь в иных, отличных от земных условиях скажется на здоровье людей, на рождении здорового потомства?
Нет таких исследований.

Очевидно, что если мы говорим о временах, когда человек сможет продлить свою жизнь до тысяч лет, то и озвученных вами проблем просто не будет. Вы рассуждаете на уровне обывателей, которые боялись первых поездов, потому что не было никаких исследований, как такие скорости могут сказаться на их здоровье и рождении здорового потомства 

[Евгений_75]

Часто слышишь о том, что человечеству в конце концов придеться переселяться на другие планеты из-за экологических проблем на Земле, её перенаселенности и пр.

А вот не верю.

Наша планета вполне *дееспособна*, как говорится и вполне может выдержать население, находящееся и живущее на ней. Другое дело -фантазии Хокинга, говорящего о том, что планете грозит катастрофа по вине человека. Да, отчасти он безусловно прав, но чем меньше человек будет вмешиваться в естественную среду обитания, тем больше вероятность выживания.

Для создания солнечной батареи (к примеру) необходимо производство крайне вредное, отходы которого отравляют человека. Так или иначе. Стоки вод, рек, любых водоёмов и воздух. Производство чистого кремния или германия, любого полупроводникового материала не так то уж и безвредно, выходит что любая плата на андроиде, компе, ноутбуке, телефоне, айфоне.устройстве уже за счёт будущих поколений..

А *улетать* человеку* никуда не надо. Некуда. Во-первых, а во-вторых уже незачем. Не успеет.

Человечеству угрожает само человечество. А не некие мифические *инопланетяне*

Согласен. Никуда не надо переселяться. Нигде человек, каким он есть сейчас, кроме Земли жить не сможет.
Но странно что идея эта постоянно подогревается, и в научной литературе и в лекциях по астрономии.., что человечеству придётся искать зпапсную планету, обязательно куда-то улетать и пр. пр

[Геральдинка]

Согласен. Никуда не надо переселяться. Нигде человек, каким он есть сейчас, кроме Земли жить не сможет.
Но странно что идея эта постоянно подогревается, и в научной литературе и в лекциях по астрономии.., что человечеству придётся искать зпапсную планету, обязательно куда-то улетать и пр. пр

Нет, ничего странного в этом нет. Человек любознателен и по природе своей хочет.. Всегда и всего хочет.. Хочет познать новые неизведанные миры, хочет заглянуть в то далекое и неизведанное.

Однако, наиболее прогрессивные астрономы говорят сегодня о том, что именно для улучшения жизни на Земле, нам необходимо познать  Вселенную и космическое пространство.

Испокон веков человек смотрел в небо. И это правильно. Его изучать надо, ради жизни на нашей планете.

[Евгений_75]

А если будет планета с более-менее похожим составом атмосферы и температурой, то куда деть иную силу тяжести, иной спектр светила и его поведение в плане вспышек. Магнитное поле.

Сила тяжести может быть весьма близкой. Даже в нашей системе есть Венера, которая по этому параметру почти соответствует Земле. Да вы бы и не заметили разницу.
Магнитное поле тоже не уникальное для Земли явление.
Спектр светила, а что с ним не так? Мы же не рассматриваем красных гигантов или белых карликов. Солнцеподобная звезда, коих немеренное количество. Даже если и будут отличия, то они не существенны. Вы большую часть времени вообще проводите не на открытом воздухе, а в помещении, да еще, зачастую, и при искусственном освещении. От этого еще ни кто не умер.

Ну и объективно, много вы таких " похожих" планет найдете в нашей галактике, даже в радиусе 100-летнего перелета туда в будущем, когда будут такие корабли?

[Arigato]

Ну и объективно, много вы таких " похожих" планет найдете в нашей галактике, даже в радиусе 100-летнего перелета туда в будущем, когда будут такие корабли?

Время перелета лучше увеличить до пары тысяч лет. Хотя все будет зависеть еще и от максимальной скорости. А так подобных планет может быть весьма много. В нашей системе целых 3 кандидата, которые находятся в пределах обитаемой зоны и в принципе близки к Земле по размерам. По остальным параметрам Марс и Венера не сильно подходят. Но тот же Марс в прошлом, как утверждают, был теплый и влажный. То есть такой прошлый Марс возможно вполне был пригоден для терраформирования.

[-Юрий-]

У Лема вот прекрасный роман есть "Фиаско".
Там разумных аяжизнь - цивилизация грибоподобных существ.
А откуда у них разум мог взяться, когда они не наработали ум-разум орудийной деятельностью?

Элементарно. Жила-была развитая цивилизация, всего достигли, всё про всё поняли, потеряли интерес к жизни, деградировали и постепенно превратились в грибы. У нас и сейчас некоторые особи почти достигли грибовидной формы существования. Сидят на диване да пиво в себя заливают, ничем абсолютно не интересуются.

[Rattus]

А на счет лишней массы, то если у вас неограниченно времени, можете строить корабль-поселения хоть тысячу лет. Главное его потом запульнуть в нужную сторону. Но мы же не собираемся это делать современными химическими двигателями?

Разумеется нет. Двигатель для этой цели может быть только ядерный или взрыволёт. Но не только и не столько для увеличения полезной нагрузки, сколько для достижения необходимой скорости в 1/100 с. Никак иначе этого в реальности не сделать. Почему - читайте в разделе соответствующие темы, где А.Семёнов подробнейшим образом это объясняет с расчётами. Или почитайте "Ковчег 47 Либра" Б.Штерна - там тоже много познавательного на эту тему имеется (не в области биологии).
И дело тут уже не во времени (его в любом случае понадобится немало), а элементарно в наличных ресурсах: потребного для приготовления топлива сырья - урана-235 на планете далеко не бесконечное количество. Если человечество перейдёт на ядерную энергетику (а после исчерпания доступных углеводородов так в немалой доле и случится - если цивилизация захочет сохраниться на достигнутом уровне) - то он станет весьма стратегическим ресурсом. Колонизационный звездолёт - настолько ресурсозатратная штука, что их количество, которое позволит изготовить и отправить наша планета и вся обитающая на ней цивилизация, не пожертвовав собой, исчисляется не более чем десятками. Если не штуками. Поскольку успех предприятия никак не гарантирован, то жертвовать собой цивилизация-конструктор не станет точно - это просто глупо. Поэтому ресурсные ограничения на постройку звездолёта ВСЕГДА останутся очень жёсткими.
А концепция "корабля-поселения" - это совершеннейшая глупость: любой живой организм, приспосабливаясь к длительному переживанию неблагоприятных условий, отсутствию внешних ресурсов, всегда максимально-возможно замедляет свою жизнедеятельность. Думать, что мы в чём-то принципиально отличны и можем положить колонистам в дорогу столько ресурсов, чтобы им несколько тысяч лет лететь с песнями, прибаутками и сменой поколений в полной пустоте - исключительно наивно.

Мы же не 3D-ксерокс делаем, а 3D-принтер. Он не создает копии. Будет печатать себя по заранее заложенному чертежу.

И тогда он не будет печатать больше ничего. Ещё лучше! Но дело-то не в этом - Мы же русским по белому пишу - нет никакой разницы - какой у вас станок: качество/разрешение изготовляемых им деталей ВСЕГДА хуже чем его собственных.
Любой сложный станок требует постоянной сторонней калибровки и отбора выходящей продукции - в отличие от естественного - ДО того, как она сама начнёт функционировать. Эта инфраструктура НИКАК не сможет влезть ни в какой звездолёт любых разумных размеров.

А что есть цивилизация?

Расширенный фенотип коэволюционирующих видов (человеки, рис, куры и т.п.), где фунциональный доминант формирует среду вторичных репликаторов (мемов) на основе тьюринг-полного конечного автомата, позволяющего реализовывать рекурсивные функции. Проявляется это начиная с универсального применения операций умножения, деления и т.д.

А если будет планета с более-менее похожим составом атмосферы и температурой, то куда деть иную силу тяжести, иной спектр светила и его поведение в плане вспышек. Магнитное поле.

С чего бы иной спектр? Подходящие действительно землеподобные планеты, на которых исходно может быть более-менее подходящая для нас атмосфера могут быть только у G и K звёзд. А такого добра в округе тоже полно. Без магнитного поля атмосфера тоже будет не та. И с сильно отличающейся силой тяжести (а на суперземлях ещё и суши не будет).

Ну и объективно, много вы таких " похожих" планет найдете в нашей галактике, даже в радиусе 100-летнего перелета туда в будущем, когда будут такие корабли?

В радиусе 100 св. лет (10000-летнего перелёта) - хотя бы дюжина должна набраться - а больше и не надо с учётом наших собственных ресурсных ограничений на постройку звездолётов. Но только при условии, что прокариотическая биота, способная развить кислородный фотосинтез, появляется на большинстве подходящих тел.

[electric]

Ещё лучше!  Но дело-то не в этом - Мы же русским по белому пишу - нет никакой разницы - какой у вас станок: качество/разрешение изготовляемых им деталей ВСЕГДА хуже чем его собственных.

Нет, иначе бы от каменных орудий нельзя было бы прийти к тому, что имеем.

[Rattus]

Нет, иначе бы от каменных орудий нельзя было бы прийти к тому, что имеем.

Во-первых, ничего мы не имеем. Единственная "молекулярная нанотехнология", которая работает - это биотехнология, которая достигла предела совершенства своей архитектуры уже миллиарда два лет тому назад. Всё остальное из реального называется химия, материаловедение и микроэлектроника.
Во-вторых - пришли к тому что имеем как раз уже исходно очень сложные машины-репликаторы, сотни лет по крупицам отыскивавшие способы заставить природу и математику (что в пределе в общем одно и то же, как теперь становится понятно) дискретизировать получаемые продукты. При этом постоянно проводя внешний строгий и всесторонний отбор результатов.
Просто посмотрите сколько стоят химические реактивы в зависимости от их степени очистки. Посмотрите и ужаснитесь ресурсоёмкости высокотехнологичных производств.

[Евгений_75]

Ну и объективно, много вы таких " похожих" планет найдете в нашей галактике, даже в радиусе 100-летнего перелета туда в будущем, когда будут такие корабли?

Время перелета лучше увеличить до пары тысяч лет.

Вы говорите о каком-то совершенно фантастическом будущем, далеком-далеком, пусть теоретически и возможным?... люди живут по 10000 лет, межзвездные перелеты длятся 2000 лет...
Что за корабль должен быть, который 2000 лет будет лететь? искусственная минипланета, где все есть??

Уж лучше сейчас, еще при нашей жизни пытаться получить возможность запустить какие-то миниатюрные зонды к ближайшим звездам на субсветовых скоростях

[Евгений_75]

А если будет планета с более-менее похожим составом атмосферы и температурой, то куда деть иную силу тяжести, иной спектр светила и его поведение в плане вспышек. Магнитное поле.

С чего бы иной спектр? Подходящие действительно землеподобные планеты, на которых исходно может быть более-менее подходящая для нас атмосфера могут быть только у G и K звёзд. А такого добра в округе тоже полно. Без магнитного поля атмосфера тоже будет не та. И с сильно отличающейся силой тяжести (а на суперземлях ещё и суши не будет).

Ну и объективно, много вы таких " похожих" планет найдете в нашей галактике, даже в радиусе 100-летнего перелета туда в будущем, когда будут такие корабли?

В радиусе 100 св. лет (10000-летнего перелёта) - хотя бы дюжина должна набраться - а больше и не надо с учётом наших собственных ресурсных ограничений на постройку звездолётов.

В радиусе 20 св лет всего 9 звезд с подходящими спектральными классами. И нет гарантий - может есть у них землеподобные планеты, а может и нет.
Впрочем не в этом даже суть.
Вы поймите, что точного клона Земли вам не найти. И переехать жить на другую планету - это не в другую страну.
Тут люди на Земле переезжают в другую страну и иногда не могут акклиматизироваться - болячки всякие влезают, а тут другая планета.. Чувствуете разницу?

[Евгений_75]

У Лема вот прекрасный роман есть "Фиаско".
Там разумных аяжизнь - цивилизация грибоподобных существ.
А откуда у них разум мог взяться, когда они не наработали ум-разум орудийной деятельностью?

Элементарно. Жила-была развитая цивилизация, всего достигли, всё про всё поняли, потеряли интерес к жизни, деградировали и постепенно превратились в грибы. У нас и сейчас некоторые особи почти достигли грибовидной формы существования. Сидят на диване да пиво в себя заливают, ничем абсолютно не интересуются.

Не, ну пивом-то они интересуются

[Rattus]

В радиусе 20 св лет всего 9 звезд с подходящими спектральными классами.

Во-первых, не 20, а 16, а во-вторых объём (а значит и вероятность нахождения звезды) растёт пропорционально третьей степени радиуса. Так что в расстоянии до ~90 св. лет подходящих звёзд наберётся изрядно.

Вы поймите, что точного клона Земли вам не найти.

А вы поймите, что точный и не нужен - люди УЖЕ во множестве живут (а не приезжают на вахту!) в местах, где кислорода содержится - чуть больше половины от нормы!

Тут люди на Земле переезжают в другую страну и иногда не могут акклиматизироваться - болячки всякие влезают, а тут другая планета..

Как вообще можно считать "людьми" существ, имеющих на порядок более длительную продолжительность жизни и массу иных глубоких модификаций?
А то, что нативной, дикой форме человека в космосе делать нечего - это и ежу понятно. Тут ни к чему капитанить.

[leon10010]

. Отдельно взятый человек космическую ракету не сделает.

Метал не выплавит, и ЧПУ не создаст одновременно.
 Но в 70 годах был умелец, в одиночку сделал спускаемый аппарат который  успешно сработал.

[Arigato]

А концепция "корабля-поселения" - это совершеннейшая глупость: любой живой организм, приспосабливаясь к длительному переживанию неблагоприятных условий, отсутствию внешних ресурсов, всегда максимально-возможно замедляет свою жизнедеятельность. Думать, что мы в чём-то принципиально отличны и можем положить колонистам в дорогу столько ресурсов, чтобы им несколько тысяч лет лететь с песнями, прибаутками и сменой поколений в полной пустоте - исключительно наивно.

Анабиоз, конечно же, необходим. Наверное, основная масса пассажиров будет пребывать в спячке, но некоторое количество членов экипажа все же потребуется. Автоматика это хорошо, но мало ли что. Кто-то должен следить. Причем экипаж может быть сменным. Лет 10 отработал и пошел спать, вместо него разбудили следующую смену.

Кстати, а на скорости 1/100C как будут обстоять дела со временем? Ведь формула умножения расстояния на 100, дабы получить время перелета, работать уже не будет. Реально для пассажиров корабля времени пройдет меньше, чем 100 лет для полета на расстояние в 1 св. год.

И тогда он не будет печатать больше ничего.

Все, что угодно, по заложенному чертежу. В том числе и самого себя по своему чертежу.

нет никакой разницы - какой у вас станок: качество/разрешение изготовляемых им деталей ВСЕГДА хуже чем его собственных.

Если так, то техника деградировала бы, а не развивалась. Для создания компьютера нового поколения, без вычислительных мощностей текущего поколения не обойтись. То есть можно сказать, что что-то более примитивное порождает нечто более продвинутое.

Любой сложный станок требует постоянной сторонней калибровки и отбора выходящей продукции - в отличие от естественного - ДО того, как она сама начнёт функционировать.

В чем сложность сделать сверку основных параметров? Тем более, что есть еще и допуски, если говорить о механических частях. Ну и минимальный контроль со стороны человека тоже можно сохранить.

Расширенный фенотип коэволюционирующих видов (человеки, рис, куры и т.п.), где фунциональный доминант формирует среду вторичных репликаторов (мемов) на основе тьюринг-полного конечного автомата, позволяющего реализовывать рекурсивные функции. Проявляется это начиная с универсального применения операций умножения, деления и т.д.

Набор заумных слов без содержания.

В радиусе 100 св. лет (10000-летнего перелёта) - хотя бы дюжина должна набраться - а больше и не надо с учётом наших собственных ресурсных ограничений на постройку звездолётов.

На самом деле нет предела в 100 св. лет, потому что в будущем можно запустить звездолет уже с новой планеты, охватит радиус 100 св. лет относительно нее. И так, со временем, можно заселить всю галактику.

Вы говорите о каком-то совершенно фантастическом будущем, далеком-далеком, пусть теоретически и возможным?... люди живут по 10000 лет, межзвездные перелеты длятся 2000 лет...
Что за корабль должен быть, который 2000 лет будет лететь? искусственная минипланета, где все есть??

Ну так мы об этом и говорили, куда придет цивилизация, если у нее будут миллионы лет развития. А с полетом корабля не совсем ясно в чем сложность? Лететь будет по инерции. Главное его разогнать, а потом затормозить.

Тут люди на Земле переезжают в другую страну и иногда не могут акклиматизироваться - болячки всякие влезают, а тут другая планета.. Чувствуете разницу?

То есть вы считаете, что звездолеты стоить научатся, а медицина останется на сегодняшнем уровне?